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Para todos los públicos La aventura del saber - 18/01/18 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Muy buenos días, y bienvenidos a "La aventura del saber".

Hoy, a un programa que se centra en las humanidades.

Primero, gracias al escritor y académico Carlos García Gual

que, veinte años después de su primera edición,

publica una versión ampliada de "Diccionario de mitos".

Después, con Carlos Mayoral, que hará parada en este estudio,

con "Empiezo a creer que es mentira".

Sumario y entramos en detalle.

Hoy, volvemos a sumergirnos en la eternidad de las estrellas

a través de nuestro "Túnel del tiempo".

Es una invitación a descubrir más

sobre cómo se relacionaban con el mundo los hombres primitivos.

Dice que ha estado largo tiempo en lo alto de una columna,

en varias ocasiones, en el Olimpo y también en la laguna Estigia,

y que ha aprendido tanto de la belleza como del horror.

Jordi Navarro Fisas es poeta, y creemos que es cierto lo que dice

porque tiene una obra poética que lo atestigua.

Hace unas semanas, a finales del año pasado,

presentamos la nueva edición de este libro extraordinario,

por su profundidad y, paradójicamente, por su ligereza.

"Diccionario de mitos".

Se publicó por primera vez en la colección

de Diccionarios de autor de la editorial Planeta,

y se ha convertido en un libro clásico

de divulgación cultural.

Hace ya veinte años, ¿no? Parece mentira.

Es verdad. Ahora, lo he ampliado un poco,

con doce figuras más.

Pero sí, fundamentalmente es aquel libro,

aunque con estos personajes creo que no envejece mucho.

Claro. Es lo bueno que tiene: lo clásico es para siempre.

Sí.

Y los mitos también. Los mitos también.

Aparte de mitos clásicos del mundo helénico,

bueno, del mundo griego, latino,

hay otros mitos que son contemporáneos, ¿no?

Sí.

Yo defino un poco los mitos como una especie...

de historias inmortales que viven en la conciencia colectiva.

Más, precisamente,

digamos que son relatos tradicionales

que hablan de figuras extraordinarias

que han dejado hechos memorables en un tiempo pasado y prestigioso.

De manera que no son solo los mitos religiosos

o los mitos de una determinada cultura,

sino esos mitos que están en la memoria colectiva.

¿Los mitos modernos son comparables a los mitos antiguos?

Bueno, hay una cierta distancia, ¿no?

Hay ciertamente unos mitos muy antiguos

que están a veces ligados a la religión,

a las creencias de todo un pueblo.

Y luego, hay otros mitos que pertenecen más

al mundo de la literatura.

Y dentro de eso, entre los antiguos y los modernos,

hay diferencias, porque la cultura moderna

vive mucho más...

de otras fuentes,

fuentes ya de la literatura escrita, de las imágenes, etcétera,

que hacen que el mundo de los mitos quede un poco al fondo.

Mientras que para los antiguos,

los mitos eran una parte fundamental de la cultura.

¿Y a qué necesidades dirías que obedece

la existencia del mito?

Porque es una constante, ¿no? Es una constante, ¿no?

Pues obedece a que la imaginación humana

yo creo que necesita de historias, de grandes historias,

de esos personajes que le conmueven

porque cuentan hechos sorprendentes y extraordinarios

que hablan de las grandes pasiones;

y, de alguna manera, eso salta por encima de las épocas y el tiempo.

Y toda cultura necesita mitos.

Y todos los pueblos

tienen su mitología.

Y las personas también necesitamos respuestas

a preguntas que no dejan de plantearse,

que son continuas y que, en cierto modo,

no se pueden responder de una manera definitiva,

se necesita un replanteamiento continuo.

Es verdad.

Yo no trato aquí mucho de los mitos como creencias,

pero, evidentemente, en las religiones,

la mitología es una parte importante.

Yo hablo más bien de los mitos como...

esos relatos que permanecen

en la memoria y en la imaginación de todos los pueblos.

Muchas veces...,

estos mitos tienen un trasfondo religioso;

y hay quien cree en determinados mitos

y para ellos, estos mitos tienen un valor especial.

Pero este diccionario es un diccionario abierto también

a los mitos de la literatura.

De hecho, por ejemplo,

hay grandes mitos de lo español en el mundo,

como "Carmen", El Quijote, como Don Juan.

Sí, se ha dicho que, en el mundo moderno,

pocas culturas han aportado figuras míticas,

pero una de ellas es la española que ha aportado esos mitos,

aunque sus orígenes son distintos,

porque "Carmen" viene de una pequeña novela

de un escritor francés, Mérimée.

En cambio, Don Juan viene de una larga tradición.

Y "Don Quijote" viene de una gran novela.

Los orígenes son distintos, pero sí han permanecido...

Un ejemplo de hasta qué punto "Don Quijote" es un mito es

esa respuesta de un campesino de la Mancha que dice:

"A don Quijote lo conozco muy bien, pero no he leído el libro".

(RÍE)

Qué bueno.

Es verdad.

Además, la entrada a "Don Quijote" es prácticamente un ensayo

que podría ser un libro independiente.

Claro. Yo tenía mis dudas, porque creo...

que el relato sobre don Quijote está todo

en la novela de Cervantes, en sus dos partes.

A diferencia de otros mitos, digamos que al ser recontados,

se amplían.

Por ejemplo, el mito de Edipo o el mito de Fausto,

en las versiones sucesivas han ido cobrando nueva fuerza.

Pero "Don Quijote" no. Es verdad.

No ha tenido mucha suerte en cine, quitando quizá el de Kozintsev.

Y en literatura, el de Avellaneda tampoco...

Tampoco. Lo que sí ha tenido es reinterpretaciones,

un poco ideológicas.

Pensemos en lo que han hecho los del 98,

o cómo ya los ingleses y los alemanes del siglo XVIII

vieron en don Quijote no una figura cómica,

sino el retrato de un idealista

que fracasa en un mundo hostil.

Y eso sí hace ver... que tiene una estatura mítica.

Si tuvieras que elegir uno de los mitos,

por esencial, digamos representante...

aquilatado de la naturaleza humana...

Bueno, siempre me es muy difícil elegir un mito.

Un mito que siempre me ha interesado mucho es

el de Prometeo, porque tiene muchas resonancias culturales.

Y hay que reconocer que el antiguo Prometeo es un dios,

pero luego, ha sido reinterpretado como el héroe,

un poco el héroe del progreso, el que intenta fundar una humanidad;

y Prometeo se ha convertido en Frankenstein.

Sí, el nuevo Prometeo.

Fundamentalmente, el doctor Frankenstein,

que crea un ser humano, como Prometeo había hecho.

Ese me parece un mito.

Marx decía que Prometeo era el primer santo

en el calendario del proletariado,

porque intentaba crear al hombre nuevo.

Pero... Yo habría elegido Sísifo.

A mí...

Bueno, Sísifo también.

Sísifo es la imagen del sabio.

Está en el libro Camus "El mito de Sísifo",

empeñado en una tarea imposible, pero que vuelve una y otra vez.

Está claro que es menos estimulante,

porque el pobre sube y baja y vuelve a subir

y no le sirve de nada. En cambio, el nuevo Prometeo sí.

Sí, hay muchos.

A mí también me parece que el mito de Edipo es

un mito de una fuerza enorme,

y la verdad es que las reinterpretaciones de Edipo,

que vienen desde la tragedia griega

que ya reinterpreta un mito mucho más antiguo

hasta Freud y más allá de Freud,

marcan un poco la cultura mítica europea.

¿Qué esperas que el lector sienta cuando lee el libro,

cuando está viendo un mito detrás de otro?

Bueno, este es un diccionario literario personal.

Yo aconsejo no leerlos...

seguidos, en serio, uno tras otro, sino dar saltos;

se puede escoger un determinado mito y leerlo,

porque los he escrito así;

luego, los he ordenado siguiendo el orden alfabético

de manera que empiezan por Adán y acaban con Zeus.

Nunca habría dejado a Zeus para el final,

pero el alfabeto tiene sus obligaciones.

Claro.

Bueno, vamos a ver Fausto, que es uno de mis mitos preferidos.

Sí.

Fausto aparece en el siglo XVI,

en el relato sobre un tal doctor Johannes Faustus,

que tenía fama de nigromante, de médico, etcétera.

Y se hablaba de un cierto pacto con el diablo.

Este es un tema interesante

que he metido en este diccionario al hablar de Satanás.

El pacto con el diablo, un tema mítico.

Pero luego, para nosotros, el gran Fausto es

la obra de Goethe, en dos partes, ¿verdad?

Y se ha dicho que Fausto es el mito de la modernidad,

del sabio que quiere alcanzar la verdad,

pero que, al mismo tiempo, quiere vivir a fondo la vida

y tiene ese pacto con el diablo.

Hay que recordar que cambian las cosas:

el antiguo Fausto se condena,

pero el moderno Fausto, el mito ya romántico,

se salva.

Un poco como le pasa a Don Juan.

Don Juan, en el mito antiguo, se condena,

pero Zorrilla, que es romántico, lo salva gracias al amor.

Hablemos un poco también del mito de Don Juan,

un mito muy relacionado con la cultura española.

Sí. Aunque saltó muy pronto.

Sí, Don Juan es un mito...

español, es un mito moderno,

es un mito también ligado al catolicismo.

Es decir, Don Juan es un conquistador de mujeres,

cuando eso de conquistar mujeres

y llevárselas a la cama, etcétera,

era un grave pecado.

Y él, además, lo acentúa

al hacerlo con mujeres casadas e incluso con alguna monja.

Pero yo creo que...

Don Juan ha tenido mucha resonancia:

ha pasado también a la música, a la ópera,

ha habido el "Don Juan" de Molière,

que probablemente sea mucho más importante que los anteriores.

Pero yo creo que este es un mito que, hoy día, ha perdido fuerza.

Porque el donjuanismo ya no es lo que era.

Ya no es un grave pecado.

Ya nadie piensa que Dios va a condenar a nadie...

Desde que inventaron la píldora y todo eso...

Apareció la píldora, así que la cosa...

Apareció la píldora, desapareció un poco...

el pecado católico

de la sexualidad vista como pecado.

Don Juan se ha quedado atrasado.

Creo que es más interesante, porque tiene aún cierto riesgo,

el donjuanismo femenino...,

Claro. que habría que estudiar,

aunque no haya figuras tan notables.

Claro.

Y volviendo al Quijote,

decías antes que una de las grandes aportaciones

de la cultura española a la cultura universal ha sido

la creación de personajes que han quedado ahí,

en la imaginación de todo el mundo.

El Quijote quizá no ha seguido como Quijote,

pero sí ha sido una gran influencia para toda la novela posterior.

Sí, sí, claro.

En el célebre libro de Georg Lukács "Teoría de la novela",

se afirma que la novela moderna nace con el Quijote,

que es un héroe ya problemático en un mundo problemático.

Frente a los héroes de la épica,

que de alguna manera representan los grandes valores del mundo,

los héroes que encarnan la gloria de una sociedad,

don Quijote es un héroe problemático.

Porque se empeña en una aventura imposible,

está loco,

fracasa en todas sus descabelladas aventuras

y, sin embargo,

sin embargo, hay una fuerza especial

en esa figura.

Y eso lo vieron bien los idealistas alemanes del XVIII,

mientras que Cervantes lo había conseguido

con un personaje cómico de una novela cómica.

Aunque el propio Cervantes, al final, está convencido de que ha creado...

Algo más. una figura inmortal.

Y aquí...

aquí lo he introducido.

En la edición anterior, tuve mis reparos

porque me parecía que la novela agotaba el mito.

Pero luego, he visto que no. Por eso que decías antes:

"Yo lo conozco, pero no he leído el libro".

Exacto. Los mitos van más allá de los textos escritos.

¿Y a qué responde?

¿Tú qué crees? ¿A qué responde el mito del Quijote?

El mito de don Quijote,

en parte, nace como una parodia

del héroe del mundo de las caballerías,

del caballero errante, del amor cortés, etcétera.

Y...

y responde, en parte,

a que el propio Cervantes era un gran lector de esos libros,

pero estaba desengañado respecto de esos libros.

Y al mismo tiempo que él denuncia...

todo ese mundo fantástico de los libros de caballerías

como imposible en la realidad, es probable que sintiera

que en él había algo de quijotesco.

También él, que había participado en la batalla de Lepanto

y había visto un poco las glorias de este imperio español

que acababa derrumbándose,

se ve con algo... Y entonces, don Quijote...

va más allá de lo que él había pensado en un principio.

Claro. De hecho, Unamuno ya empezó a estudiar

el tema este del personaje que... Claro.

que se enfrenta a su propio autor.

Me dicen que queda poco tiempo.

No quisiera terminar la entrevista sin hablar del ciclo artúrico,

del rey Arturo y los Caballeros de la Mesa Redonda,

que son también un mito.

Sí, a mí también me fascinó ese universo novelesco mitológico

sobre el que escribí un libro, "Historia del rey Arturo",

donde...

se crea un mundo imaginario

al servicio un poco de los ideales

de los grandes señores feudales.

Cuando ya digamos el mundo de la caballería

está desapareciendo, hay una idealización de ese mundo

y empieza con novelistas franceses,

pero persistirá hasta los libros de caballerías españoles del XVI.

Es un mundo inventado,

es un mundo idealizado:

de amores, de damas galantes,

de brillos cortesanos,

que, sin embargo, ha persistido mucho

y ha dejado ecos, pequeños ecos,

en nuestras visiones del amor cortés.

Ha sido un verdadero placer y un honor

compartir contigo estos minutos.

Gracias por esta nueva edición del "Diccionario de mitos",

del que se cumplen veinte años ya de su primera edición en Planeta,

en aquella colección tan célebre de Diccionarios de autor.

Bueno. Y hasta siempre.

Muchas gracias. Ha sido un placer estar contigo otra vez

y charlar de este libro. Gracias. Seguimos.

Viajamos ahora a la época

en la que se crearon los primeros mitos

observando el firmamento.

Hoy, en "El túnel del tiempo", les ofrecemos

el segundo capítulo que dedicamos en "La aventura del saber"

a la arqueoastronomía megalítica.

(Música tétrica)

Estamos en lo alto de la sierra del Barbanza,

en el dolmen de Casota do Páramo.

Estamos comprobando in situ que este dolmen presenta

una alineación solsticial.

La salida del sol...

se produciría entre estos dos picos de la montaña,

en un lugar singular.

-Estamos en Arca de Barbanza,

una de las cámaras megalíticas más monumentales de Galicia:

son ocho metros y medio aparentes lo que se ve de superficie,

sin necesidad de excavarla.

Es el largo total de la cámara.

Es la salida del sol del 21 de diciembre.

Estamos en el momento de la parada del sol,

que corresponde con el solsticio de invierno.

Esos días durante los cuales el sol ha llegado

a su límite de desplazamiento meridional en el horizonte

y empieza de nuevo a moverse para hacer crecer los días.

Pero es un momento en el que, durante varios días,

las sociedades, las personas que contemplaban el sol

pueden tener miedo de que el sol

se quedase quieto y no volviera a crecer,

de forma que la noche no fuera vencida de nuevo

por la claridad y por el día.

Una vez más, por culpa de la climatología gallega,

no hemos podido registrar la salida del disco solar

alineada con la cámara,

con el corredor de Arca de Barbanza.

Pero hemos podido ver el efecto de iluminación,

el efecto de resplandor, de brillo,

que el sol levanta sobre el horizonte,

y eso nos recuerda que estas ocasiones,

estas orientaciones arqueoastronómicas

vinculadas con el megalitismo fueron importantes,

no solo específica o concretamente por el sol,

sino por lo que esto significa que es la fiesta de la luz,

la ocasión en la cual es la iluminación

lo que importa para superar la noche,

superar las penumbras de la noche.

-Y estamos observando precisamente...

la salida del sol hoy, en el solsticio de invierno.

Es ese semicírculo que, debido a la niebla,

está empezando a aparecer, pero que aún no se ve de forma clara.

Pero ahí lo tenemos.

Estamos rememorando...

una tradición de estas sociedades neolíticas

que tendría lugar hace, por lo menos, seis mil años.

Ahí tenemos el amanecer del sol en el solsticio de invierno,

apareciendo en el horizonte.

Sobre la montaña que recorta el horizonte

desde el dolmen de Casota do Páramo.

Se confirma la hipótesis de que este dolmen presenta

una alineación solsticial,

con respecto al solsticio de invierno.

Uno de los momentos que, pensamos, claves

dentro del ciclo de estas sociedades,

porque es el renacer del sol, de cuando el sol está parado,

en su momento más débil.

Y a partir de entonces, van a volver a empezar a crecer los días,

va a hacerse cada vez más fuerte.

Esta es la cámara funeraria del megalito Arca de Barbanza.

A esta cámara se accedía por un corredor angosto y largo

que está exactamente orientado

a la salida del sol en el solsticio de invierno.

Es más, el punto que marca en el horizonte

la salida del sol, alineada con el corredor,

son unas rocas muy especiales

fáciles de identificar.

Esta alineación nos subraya

la importancia que tuvieron

orientaciones arqueoastronómicas singulares

para la construcción de los megalitos.

Sin embargo, estas orientaciones no son únicas,

no se trata de que cada cámara esté solamente alineada a una cierta cosa,

en este caso, al solsticio de invierno.

Hoy sabemos, después de los estudios que estamos haciendo,

como se podrán ver en otros casos, que hay muchas otras...

orientaciones significativas

para cada cámara.

En sentido inverso,

se orienta la puesta del sol en el solsticio de verano.

En otro sentido,

alineada con otro tipo de punto significativo con el horizonte,

la salida del sol en el solsticio de verano.

Y así sucesivamente.

Podemos decir que las cámaras megalíticas están

en el cruce...

de alineaciones arqueoastronómicas significativas:

no una concreta, sino varias diferentes.

Por ejemplo, la que es más frecuente

que es la orientación

del corredor y de la puerta de acceso a la cámara

hacia el solsticio de invierno.

En esta misma cámara, podemos ver

el cruce con otros tipos de orientaciones.

Por ejemplo, si prolongamos el eje del corredor

con la cámara

y lo trasladamos hacia ese túmulo que está en las inmediaciones,

lo que nos está marcando el eje en este caso es

la puesta de sol en el solsticio de verano.

Es decir, el día más largo del año,

el día exactamente opuesto

al momento del año en el que estamos, en el solsticio de invierno.

Por lo tanto, la cámara nos está marcando

cómo estos dos entrecruzamientos de ejes

nos van marcando el año solar completo.

-De hecho, la puesta de sol en el solsticio de invierno,

en este mismo día,

nos la está marcando,

como veremos después, el túmulo de Armadoiro

que tenemos en el fondo,

recortando el horizonte desde Casota do Páramo.

Ellos hacen una planificación intencionada.

No solo la salida, sino también la puesta

la tenemos aquí marcada en este túmulo.

Hoy, en este día,

se va a poner el sol por ese lugar.

Desde ese túmulo de Casota do Páramo,

tendríamos el túmulo de Armadoiro en el horizonte

marcando también la puesta del sol en el solsticio de invierno,

que era el fenómeno que veníamos a comprobar in situ hoy,

pero las condiciones climatológicas adversas

no nos lo están permitiendo.

Estamos en un túmulo neolítico

en el interior de la sierra del Barbanza

en un crudo día de invierno, como se puede ver.

Es concretamente el atardecer del 21 de diciembre.

En este momento, el sol se está poniendo

detrás de la posición en la que yo me encuentro,

en una alineación que marca perfectamente

el centro del túmulo sobre el que estamos,

alineándose con los dos túmulos que están detrás de mí:

uno de ellos, el que mejor se ve,

situado sobre la primera línea del horizonte,

sobre el primer "skyline" que tenemos.

La característica más especial de esta orientación es

que el sol se pone exactamente

en el centro de la inflexión que hace la línea de horizonte del fondo:

esa ventana de oportunidad precisamente

para ver los últimos rayos del sol en este momento.

Este es un ejemplo más

de cómo las orientaciones astronómicas

relacionadas con el megalitismo

no solo tienen que ver o no se reducen simplemente

a la orientación de la cámara,

a la orientación de la puerta de entrada al monumento,

sino que lo que estamos viendo nos muestra

cómo la cámara realmente, el túmulo,

está situado en el punto de cruce

de toda una serie de ejes,

cada uno de ellos con una característica,

con una significación arqueoastronómica distinta.

Todos juntos conformando, por lo tanto,

una materialización en el terreno, en el espacio,

de un calendario, de una forma de temporalidad

que marcaría el ritmo,

los tiempos, de las personas y comunidades

que construyeron y vivieron estos túmulos.

Estamos en Casota do Fusiño,

una de las cámaras megalíticas del Barbanza.

Y estamos en el equinoccio de primavera.

Y como estamos viendo,

la cámara se alinea con la salida del sol

en este preciso instante,

en este momento de la salida del equinoccio.

Las cámaras megalíticas de Galicia

se orientan al naciente del sol,

y lo curioso es precisamente

que aquí, en la sierra del Barbanza,

en apenas unos pocos kilómetros de distancia,

tenemos...

varias cámaras...

que muestran estas orientaciones

hacia la salida del sol,

tanto en el equinoccio

como en el solsticio de invierno.

Hoy, estamos teniendo suerte con la salida del sol,

estamos viéndolo perfectamente.

Y estamos viendo precisamente la imagen de la luz

entrando en la cámara mortuoria,

trayendo la luz hacia el espacio de la oscuridad,

hacia el espacio de la muerte.

Hoy es el equinoccio de primavera.

Estoy situado en una mámoa ubicada apenas a 150 metros

de la mámoa de Casarota do Fusiño

desde la que acabamos de ver la salida del sol

en tal día como hoy, en el equinoccio,

mostrando desde allí cómo la salida del sol se alinea

con la orientación de la cámara y de su corredor.

Lo importante en este caso es que las dos mámoas,

pese a su proximidad, no se ven entre ellas.

Hay un pequeño límite,

una pequeña loma del terreno

que corta la visibilidad directa entre los túmulos.

En cambio, sí que es posible ver

a las personas que se sitúan encima de estos dos túmulos.

Lo importante en este caso es

que la visibilización de los túmulos,

propiciada a través de las personas que nos situamos encima de ellos,

coincide exactamente

con la orientación que, desde la Casarota do Fusiño,

nos enmarca la salida...

del sol en el equinoccio.

Es decir, esta mámoa en la que estamos

se encuentra, respecto a Casarota do Fusiño,

en una situación que, no siendo vista desde Casarota do Fusiño,

está exactamente en la alineación

de la salida del sol en el equinoccio de primavera

visto desde Casarota do Fusiño.

Esto es un dato más

que abunda en la importancia de las orientaciones astronómicas

para terminar de configurar el sentido profundo

de la arquitectura megalítica,

de la arquitectura funeraria de tipo megalítico.

(Música tétrica)

Nuestro siguiente protagonista se llama Carlos Mayoral

y es el autor de "Empiezo a creer que es mentira",

un libro que nos invita a jugar,

a descubrir el camino entre realidad y ficción

y, sobre todo, nos brinda la oportunidad de aprender y mucho.

Hola, Carlos, ¿qué tal? Hola, muy buenas.

Yo no sé si era...

algo previsto.

La lectura es estimulante, la del libro.

Pero ¿tú tenías con este libro una vocación realmente didáctica?

Bueno, sí que hay un afán

relativamente divulgativo

en el sentido de que obviamente está recurriendo

a grandes mentes,

y estás exponiendo sus ideas sobre tu propio papel.

Al final, ese traspaso de conocimiento hacia el lector,

propiamente mío, sí que tiene un carácter divulgativo.

Y además, sí que me interesaba mucho precisamente

despojarle a ese carácter divulgativo...

En España, siempre hemos tenido esa sensación

de que la divulgación tiene que llegar

desde el hombre de traje gris

y de ceño fruncido.

Y a mí eso siempre me ha dado mucha rabia,

por eso este libro...,

el poco o mucho carácter divulgativo que tenga

no es nada académico,

ni tiene un corte ensayístico

digamos al uso, sino que es más...

con ese tono desenfadado,

que pretende que esa divulgación llegue

de una manera diferente.

Al final, el escritor siempre se convierte un poco

en el vehículo de lo que quiere contar,

pero en este libro, más aún.

Todos los libros admiten una lectura subjetiva,

la interpretación que quiera dar cada uno,

pero este, en función...

de lo que uno sepa, lo que a uno le inquiete,

no sé, admite como muchas lecturas.

¿Te lo han comentado? Sí.

Es que es un poco la clave quizá

del argumento digamos.

Esa primera persona...

hace partícipe a los lectores

de lo que la lectura de los clásicos han supuesto para él...

y además, estimula

a dichos lectores a que ellos también radiografíen sus lecturas.

Porque, al final, la lectura es subjetiva,

y uno tiene una relación personal

con los libros que va leyendo a lo largo de su vida.

Y digamos que, de algún modo...,

este libro trata de eso,

de cómo las lecturas afectan a tu vida,

afectan a tus relaciones personales

y se mezclan;

se entremezcla un poco la realidad y la ficción,

la verdad y la mentira como dice el título,

porque el arte en general es eso,

un camino...

a media distancia entre la realidad y la ficción.

Donde uno va dejando cosas de sí mismo.

¿Este narrador eres tú?

Me lo he preguntado varias veces a lo largo del libro.

Bueno, me remito al título.

Verdad, mentira, tachado... No sé.

Hombre, siempre...

un escritor, cuando pone ideas sobre un papel...,

el personaje siempre mira con sus pupilas de alguna manera.

Pero bueno, dejémoslo en que...

verdad y mentira tachado.

Solo lo sabrá, si tu madre es como dice el libro,

quien conozca a tu madre;

si tu padre realmente es aficionado a ese equipo, quien le conozca.

Al final... Sí. Sí, sí.

O incluso...

o incluso, bueno, puede estar también en el plano literario

toda esa relación con mis padres, o con mis novias,

o con todas las personas que aparecen ahí.

Insisto en que todo está visto

desde un prisma literario y, por tanto...,

goza de esa magia.

Lo esencial para ti era reivindicar el papel de los clásicos.

No sé si te parece que hace especialmente falta.

¿Aquí, en España, somos especialmente injustos

con nuestra historia,

con los grandes genios que ha dado la literatura?

Sí, yo creo que hay un estigma sobre ellos...

muy injusto.

Es verdad que...

las lecturas de hoy serán los clásicos de mañana,

pero cuando empiezan a serlo,

parece que las nuevas generaciones como que lo van a marcar a fuego,

y eso ocurre hoy en día.

Y a veces te llegan incluso estigmas absolutamente falsos.

Yo me he encontrado con gente que te dice:

"El lenguaje de Unamuno, ese castellano antiguo".

Ese castellano tiene cien años y es igual de moderno que el ahora.

Y sus mensajes son incluso

cero anacrónicos,

son mensajes que sirven totalmente

para el contexto que hoy pisamos.

Por eso digo que incluso a veces hasta hay estigmas falsos.

Sin embargo, tú reconoces que hay algunos clásicos,

algunas lecturas, que son áridas hasta para ti.

Sí. Tú, en este libro...,

confiesas sin ningún pudor que, por ejemplo,

el "Ulises" de Joyce no es para ti,

que es una pequeña batalla.

Sí.

Bueno, lo que le echo en cara a Joyce es que sea demasiado inteligente

y que su escritura me exija tanto,

que me exija lo suficiente como para no llegar a comprender

lo que me está diciendo.

Es de lo que se queja mucha gente cuando se enfrenta a un clásico:

"No es para mí, porque no estoy al nivel".

Claro.

Esa especie como de generalización con los clásicos:

"Seguro que va a ser una mente preclara

a la que no voy a llegar".

No, porque también hay...

Yo, por ejemplo, en el libro, dibujo a los neoclásicos:

a Jovellanos, a Iriarte.

Que podría haberme ido a textos muy sesudos;

bueno, entre estos eran juristas y tal,

pero, sin embargo, me voy a sus fábulas,

y eso obviamente está al alcance de cualquiera.

Es más, en el libro,

las asume un niño.

Los clásicos, como en la literatura contemporánea,

tienen muchas caras y no todas tienen que ser especialmente...,

insisto, intelectualmente potentes.

Y también hay que asumir que no todo vale para todos los momentos,

todas las etapas de la vida.

Tú hablas de lo que, en un momento dado,

opinas de Bécquer o de Neruda.

Tú, y probablemente toda una generación,

pasas por una etapa donde piensas que eso es cursi, que no va contigo.

Sí, eso es real.

En mi generación, en Filología había como un poco...

Yo creo que se ha superado relativamente,

pero pesaba sobre ellos

esa duda: "Son demasiado cursis".

Yo creo que en el caso de Neruda,

un poco influenciado por los "20 poemas",

y en el caso de Bécquer, por ciertas rimas.

Porque es verdad que la mayor parte...

Su obra es mucho más amplia. Claro.

En el caso de las rimas de Bécquer,

el setenta por ciento son rimas descorazonadoras,

que hablan de la muerte...

Pero la gente se queda con el "poesía eres tú",

como con lo más...

Ha quedado de él quizá la parte más...,

por decirlo mal, cursi, cuando realmente tiene mil caras.

Sin ir más lejos, las "Leyendas" son atroces.

Por eso digo que es una manera de explicar que, a veces,

lo que hablábamos al principio, como que pesan sobre ellos

ciertos estigmas que no les corresponden.

A mí me llama la atención,

me preguntaba leyendo el libro cómo es tu biblioteca.

Porque está claro que tú has leído muchísimo.

No sé si sigues muy influido por los clásicos,

si es una lectura

que tienes en la mesilla normalmente.

Pues sí.

Hay ciertos libros a los que recurro muy a menudo.

Yo leo mucha poesía.

La poesía es un tipo de lectura que te permite

soltar y coger un libro con mucha facilidad.

Entonces...

Por ejemplo, a Machado lo llevo casi a menudo conmigo.

Pero sí, acudo mucho a los clásicos.

De un tiempo a esta parte, me he propuesto

acudir más a la literatura contemporánea,

porque creo que es necesario. ¿Te cuesta más?

Sí, sí.

Pero aquí sí que no tengo

ninguna explicación medianamente racional.

De alguna manera,

me siento más atraído

por mentes de otra época.

Pero insisto en que no hay nada de racional en eso.

No podría explicarlo.

Quien lea "Empiezo a creer que es mentira" se va a sorprender

porque hay una parte importante que tiene que ver

con las biografías de todos esos autores.

Esto requiere una investigación.

Digamos que no lees solo literatura.

Sí.

¿Los retratos biográficos de los autores

te interesan siempre?

Sí, aquí hay también...

otra especie como de marca que llevo yo encima

y es que, cuando yo estudiaba, nos decían,

para aquellos que se iban a dedicar a la docencia,

que las biografías de los autores había que dejarlas aparte

y centrarse solo en su obra.

Y yo siempre pensaba: "¿Cómo puede ser esto?".

Recuerdo que el Quijote, cuando lo leí ya en la universidad

y conociendo el contexto de Cervantes,

el contexto por el que se movía: su propia vida...,

los momentos tan azarosos que había vivido,

pues entró en mí de otra manera.

Y esto me ocurre con casi todos los autores.

Creo que la biografía de los autores,

aunque siempre hay que saber diferenciar,

completan la obra del propio autor,

la completan.

Ese sería...

Normalmente están relacionadas. Sí.

Uno descubre que, de momentos trágicos

o personalmente complicados,

han surgido algunas de las mejores obras de la historia.

Claro. Sin ir más lejos, el Quijote.

Cuando uno se topa con estos episodios

del cautivo de Argel,

uno no puede evitar

pensar en Cervantes,

en cuando fue capturado.

Sí, digamos que...,

por volver al juego del libro,

otra vez vuelve a juntarse dónde queda la realidad y la ficción,

y ese doble plano siempre me ha interesado mucho.

Y los autores importantes para la vida de este narrador,

e intuyo también que para la de Carlos Mayoral,

hay muchas mujeres escritoras.

¿Por qué te parece importante dedicar algunos capítulos

no solo algunos con nombre de mujer, con autoras que lo merecen,

sino algunas destacando... como que faltaba insistir

en que han sido tan buenas o mejores que algunos de sus contemporáneos.

Pues me parecía importante porque...

Es evidente que,

en la sociedad que vivimos, si uno echa la vista atrás,

se encuentra con un machismo histórico irremediable...

contra el que es muy difícil luchar.

Hay un capítulo en el que empiezo a referirme

a escritoras del Renacimiento, del Barroco y tal.

En esas épocas es muy complicado encontrar

una sola referencia a una mujer.

Y yo ahí no achaco tanto la culpa...

al divulgador de hoy.

Sin embargo, lo que me empieza a molestar más es

cuando te encuentras con una Gertrudis Gómez de Avellaneda

o con una condesa de Pardo Bazán, que están al nivel...

Bueno, Gertrudis directamente llenaba teatros,

superaba a Zorrilla en muchos aspectos.

Bécquer, que hemos hablado antes de él,

ni podía mirarla a los ojos.

Por puro complejo, ¿no? Claro.

Y, sin embargo, en este país, casi nadie conoce a Gertrudis,

pero todo el mundo conoce a Bécquer y a Zorrilla.

Esto sí me molesta especialmente.

Y hay un afán, lo reconozco, muy pretendido

de reivindicar ese tipo de figuras

que contra sus contemporáneos no tienen nada que ocultar

ni que envidiar, y que se conocen y están ahí.

Carlos, y para terminar,

alguien que esté escuchando nuestra conversación

y que esté pensando:

"Quizá debería darle una oportunidad a algún clásico",

¿por dónde empezar?

A alguien que dice: "Esto no es para mí",

¿qué le recomendarías tú?

Pues esta pregunta

creo que es... difícil de valorar.

A mí me atrae especialmente la Generación del 98,

pero esto es algo muy subjetivo.

La del 98 me atrae mucho

porque toca todos los palos

y te encuentras igual con un genio...

del esperpento, como puede ser Valle-Inclán,

de la fantasía, como puede ser Valle-Inclán,

a la vez que un genio de la narración como Azorín,

a la vez con un genio intelectual como Unamuno, Machado...

Me parece una generación

digamos con muchas caras.

Entonces, yo creo que, si bucea el lector en esa generación,

encontrará siempre algo con lo que empatice, ¿no?

Bueno, pues muchas muchas más ideas las pueden encontrar

en "Empiezo a creer que es mentira".

Carlos, muchas gracias por venir. Muchas gracias a vosotros.

Encuentra el genio creador en una taza,

le preocupa que los imperdibles se pierdan

y las heridas de las letras,

crea zapatos robot de complicada mecánica

y reflexiona sobre la libertad de las pajaritas de papel.

Es solo una muestra de la obra poética de Jordi Fisas.

"Boek Visual".

(Música lenta)

(Música indie)

"Estuve largo tiempo sentado en lo alto de mi columna,

pensando el recorrido".

"Había estado en varias ocasiones en el Olimpo".

"Había estado en varias ocasiones en la laguna Estigia".

"Había aprendido sus formas, sus palabras,

su belleza y su horror".

"Y volví a lanzarlo todo a la hoguera".

"Y aprendí a leer partituras

y les puse imágenes,

y les puse palabras,

y les puse música".

"Y junté palabras e imágenes y música,

y surgieron nuevas palabras

y nuevas imágenes y nuevas músicas".

"Y vi cómo bailaban entonces en las partituras".

Así ha querido Jordi Navarro Fisas

presentarnos su obra.

(Música indie)

Alianza Editorial acaba de publicar este libro:

"El origen de casi todo", con textos del bioquímico

y empleado de "New Scientist" Graham Lawton

e ilustraciones de Jennifer Daniel,

que fue directora gráfica de "The New York Times".

Se trata de un libro de divulgación científica

para impacientes puesto que, en apenas dos páginas,

nos pone al día de la respuesta fundamental,

científicamente contrastada a preguntas de siempre,

por ejemplo: ¿Cómo empezó todo?

¿Por qué brillan las estrellas?

¿De qué está hecha la materia?

Los distintos capítulos comprenden la acepción cotidiana de los temas:

el universo, nuestro planeta, la vida,

la civilización, el conocimiento y algunos inventos.

La propuesta, que parece desprenderse del formato,

es invitar a pensar en la ciencia como un pasatiempo,

invitar a consultar curiosidades

cuando tenemos lo que antes se llamaba un "tiempo muerto"

entre dos actividades.

Recordemos que "New Scientist", "nuevo científico",

es una revista muy reputada de divulgación científica,

y que la selección viene precedida

por una presentación prólogo de Stephen Hawking.

Un libro de consulta perfecto.

Recuerden: "El origen de casi todo",

de "New Scientist", publicado recientemente

por Alianza Editorial.

Recuperamos un fragmento del trabajo que hicimos sobre Línea Zero,

un proyecto que, a través del arte urbano,

busca aportar valor cultural y artístico

a un lugar de tránsito,

como por ejemplo la Red de Metro de Madrid.

Línea Zero es una iniciativa,

un proyecto impulsado por la Comunidad de Madrid,

y coordinado y comisariado por Madrid Street Art Project.

La idea es convertir

los espacios de la Red de Metro de Madrid...

en una galería,

en espacios en los que encontremos

intervenciones de arte urbano de distinto tipo,

y crear una línea imaginaria

que los viajeros puedan recorrer,

igual que cualquier otra línea de Metro,

pero con el objetivo no ya de desplazarse,

sino de ir viendo intervenciones de arte urbano

de distintos artistas y colectivos

que hacen cosas en la calle también.

(Música tétrica)

Es un colectivo de cinco artistas,

cada uno con su personaje,

que hacen combinaciones, escenas,

con un toque bastante fresco,

bastante espontáneo, divertido a veces.

Y era un poco...

lo que nos encajaba para este espacio de Moncloa.

Es una estación cercana a la Ciudad Universitaria

por la que pasa bastante gente joven.

-Somos un colectivo de artistas urbanos

que trabajamos en la calle

con nuestros personajes icónicos,

y lo vamos repitiendo, entrelazando y conjurando.

Lo que tiene en particular La Banda del Rotu,

además de la utilización de rotuladores,

es la integración de los personajes

en comunión. Aunque sea pagana, pero en comunión.

Y eso hace que...

que no sea simplemente el icono,

sino que se forme un colectivo, un grupo, una banda, una tribu,

o como quieran llamarlo.

Hay una intención clara...

a la hora de tomar los espacios,

y eso también lo convierte en algo original.

También es una búsqueda en eso, en lugares donde te gusta más,

donde te sentís mejor, donde son...

pequeñas estructuras que las cambias completamente en su ADN,

y esto te lo terminas apropiando y termina configurando también

una personalidad a la hora de...

de intervenir en la calle.

Se nos puede identificar muchas veces por los espacios que elegimos

y por el tipo de tarea que realizamos en esos espacios,

como puede ser el puntillismo o el neopuntillismo que hacemos,

o las frases delirantes.

Básicamente pintamos con todo tipo de materiales,

pero, como Banda del Rotu,

la especialidad es el rotulador

en sus distintas variables, en sus distintos tipos.

Muchas veces, estamos en la calle, escuchamos a la gente hablar

y esa parte de los diálogos, modificados,

los incluimos en la composición de ese momento.

-No nos gusta que nos reconozcan...

físicamente, porque también trabajamos en la calle

y es un poco engorroso.

-Nos permite ser un poco superhéroes

a la hora de estar trabajando

aquí en el metro o de cara al público.

-Estamos muy ilusionados desde el primer momento

con el proyecto.

Y una vez trabajando aquí, pues...

la verdad es que es una experiencia gratificante

y, bueno, que es un soporte muy bueno también,

muy novedoso.

-Una de nuestras muchas influencias es Keith Haring

que se hizo famoso, entre otras cosas,

por pintar con tiza en el metro de Nueva York.

Treinta y pico años después, volvemos al metro,

de otra manera, de otro modo, en otras circunstancias,

pero también creo que mantenemos ese espíritu

con el que trabajamos en la calle, lo intentamos plasmar...

aquí.

-Línea Zero es una iniciativa pionera

en el sentido de que es la primera vez

que artistas urbanos intervienen de manera directa

en espacios de la Red de Metro

con el apoyo de...

de una institución como la Comunidad de Madrid.

Otro de los puntos positivos de esto es

la posibilidad que tiene el público

de ver trabajar directamente a los artistas sobre estos espacios.

La gente pasa por los pasillos de Moncloa

y los ven pintar sus personajes, interactúan con ellos,

y ven un poco cuál es el proceso de creación

de todas estas piezas.

Porque estamos acostumbrados

a que el arte nos viene ya hecho, vemos directamente el resultado

y, a veces, es difícil ver el proceso.

-El espectador va descubriendo cada día un poquito más,

y eso también es lo interesante del proyecto,

que el transeúnte que viene por aquí día a día

se lo vaya encontrando poco a poco.

-Es una forma de intervenir la sociedad,

de intervenir el espacio,

más allá de la publicidad

que lo contamina todo y está por todos lados.

Hoy, la música corre a cargo de AMBRE, una banda de pop rock

con tintes electrónicos y rítmicas robóticas.

Nos interesa descubrir cómo suenan,

pero también quiénes son Antonio, Javier, Jose, Salme y Leiva.

Hola, ¿qué tal? Hola, buenas.

Bienvenidos a todos.

Te toca empezar.

Cuéntanos, ¿quiénes sois? ¿Cómo nace esta banda y por qué?

Pues esta banda nace

porque todos en realidad, al menos Javi, Jose y yo

que nos conocíamos desde hace más tiempo,

siempre hemos estado volcados en la música,

hemos estudiado los tres esto,

y realmente es una especie de necesidad de hacerlo.

Entonces, hace unos años, nos reunimos.

Tuvimos un proyecto anterior.

Empezamos a perseguir el sueño

y aquí estamos ahora, con este formato.

Y ya lo habéis alcanzado, lo veis ahí.

La verdad es que empieza a parecer una realidad, sí.

Javi, cuéntanos tú.

¿Por qué AMBRE, por qué este nombre?

Realmente es muy llamativo.

-Pues... porque, no sé,

realmente estuvimos mucho tiempo pensándolo.

Y encontramos esa palabra y nos pareció,

no sabemos muy bien por qué, pero bastante representativa.

Y sin más, ahí está.

Os parecía una buena marca. Sí.

Lo de definiros sé que siempre cuesta, ¿no, Jose?

Al final, eso de etiquetarse no gusta mucho a los artistas.

-Sí. Pero...

¿cómo explicar quiénes sois, a qué sonáis?

A ver, como dices, es una pregunta complicada.

Sobre todo, definirse...

a uno mismo, a la música que hacemos.

Tenemos un montón de influencias.

Nos suelen decir que tenemos una música bastante inclasificable,

porque yo creo que realmente cada uno...

aportamos las cosas que escuchamos;

escuchamos desde grupos como,

no sé, Mehmet..., Radiohead,

escuchamos hasta música de bandas sonoras

como "La naranja mecánica",

de Wendy Carlos.

Muchas cosas, un montón de influencias.

Como bien has dicho al principio, una música rock

de sintetizadores,

un poco electrónica también.

Muchas influencias.

¿Este final del año pasado ha sido importante para vosotros?

Habéis firmado con Subterfuge. -Sí, ha llegado por fin una oferta.

Parece que van a empezar las cosas a moverse un poco mejor.

¿Y a corto plazo? A corto plazo...

¿Qué tenéis a la vista?

Salimos del estudio prácticamente ayer.

Y tenemos un EP muy potente

que estamos deseando lanzar y mover un poquito,

para empezar a hacer ruido. Que saldrá en primavera.

A finales de marzo o abril ya estará sonando.

Habrá que estar atentos.

Y vamos a presentar el tema.

Cuéntanos un poco cuál es el que habéis elegido.

-Vamos a tocar "What you get", que acabamos de publicar videoclip.

Y, bueno, ahora estamos con la "promo" del tema,

así que a ver si os gusta.

La letra es tuya, ¿no?

Cuéntanos.

-Justo este tema...

tiene ahí bastante intríngulis,

porque realmente habla sobre la toma de decisiones,

que vivimos en un momento

en el que el individuo tiene la responsabilidad

sobre, parecer ser, todo,

y como que recae sobre ti la responsabilidad

de todo lo que consigas o no.

Así que es como una especie de grito de desesperación,

como de "basta ya, no quiero decidir más".

Como una especie de queja, de lamento,

o algo así. Pues os dejo con la música

que para vosotros no es nada que os obligue a estar muy tensos,

como en la entrevista quizá que no mola tanto.

Pues gracias. -Preferimos tocar, sí.

Y nada, os dejo a lo vuestro.

La música de AMBRE cierra "La aventura del saber" de hoy.

Volvemos el lunes próximo

con más propuestas para todos los gustos.

Que pasen un feliz día. Adiós.

(Música lenta)

(CANTA EN INGLÉS)

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La aventura del saber - 18/01/18

18 ene 2018

Emitiremos los reportajes "El túnel del tiempo: Arqueoastronomía megalítica 2" y "Boek visual: Jordi Navarro Fisas". Además, entrevistaremos al Catedrático de Filología Griega UCM Carlos García Gual, al escritor Carlos Mayoral y al grupo de música Ambre.

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