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Para todos los públicos La aventura del saber - 17/10/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola, buenos días a todos.

Abrimos taller de ciudadanía

en compañía de Ignacio Sánchez-Cuenca,

profesor de Ciencia Política

de la Universidad Carlos III de Madrid,

para hablar de su última publicación.

Un ensayo que titula "La izquierda: fin de un ciclo".

Aprovecharemos para preguntarle

por el modo en que ven el mundo las personas de derechas

y las de izquierda

y los modos

en los que amabas concepciones pueden articularse

en una buena convivencia sin provocar odio

en quien no comparte los supuestos del otro.

Será una conversación muy interesante

que tendrá lugar dentro de poco más de un minuto.

Luego hablaremos

en nuestro ya habitual y siempre emocionante

taller de filosofía en español

con Reyes Mate

de la necesidad de escuchar con atención

la voz del vencido tras cada conflicto.

¿Qué podemos ganar si lo hacemos?

Reyes nos lo explicará

de la manera a la que nos tiene acostumbrados.

Con razones que nos mueven, que nos emocionan

e incentivan lo mejor de nosotros mismos.

Los "collages" de Lidia Anaut son sencillos y sugerentes.

Las miradas, los cuerpos, la naturaleza,

el espacio exterior y el paso del tiempo

son algunos de los temas recurrentes en su obra.

Hoy veremos una muestra de ella en Boek Visual.

Finalmente, les ofreceremos un documento

sobre las relaciones entre el juego de la Oca

y el Camino de Santiago.

El juego de la Oca no es un simple juego.

En él se se esconden un montón de símbolos y misterios

que nos trasladan al pasado.

Abrimos hoy el programa con el profesor de Ciencia Política

de la Universidad Carlos III de Madrid

Ignacio Sánchez-Cuenca,

quien acaba de publicar el ensayo "La izquierda: fin de un ciclo"

en la editorial Catarata.

¿Cuáles son los supuestos

de las personas que se dicen de izquierdas?

¿Qué virtualidad tienen esos principios

en un mundo económicamente globalizado?

¿Y los supuestos de las de derechas?

¿Son puntos de vista incompatibles?

¿Hay caminos para el entendimiento?

¿Para la comprensión?

¿Es posible desterrar el odio al adversario?

Bienvenido.

Hay gente que dice

que la izquierda y la derecha ya no tienen sentido

y que eso ya es cosa del pasado.

¿Usted qué opina?

Depende en qué sentido lo digamos.

Si nos referimos a las diferencias en política económica,

es verdad que se han difuminado con el paso del tiempo.

Hoy por hoy,

aunque se haga un Gobierno de izquierdas,

todo el mundo anticipa

que no va a hacer políticas muy distintas

en materia económica,

porque el capitalismo pesa mucho,

tiene una lógica propia de funcionamiento

y nadie está...

Y ganó, ¿no?

Y nadie está dispuesto a revisar eso.

Hay muchos otros ámbitos de la vida social

en los que hay diferencias importantes.

Yo creo que también hay diferencias entre la izquierda y la derecha

a nivel más psicológico.

De cómo las personas se enfrentan a la sociedad, al mundo,

y cómo reaccionan

ante el tipo de dilemas que surgen constantemente.

Hay diferencias muy de fondo

entre las personas con ideas de izquierda

y las personas con ideas de derecha.

¿Qué piensa una persona con ideas de izquierda?

En general, sobre el mundo, ¿no?

Compleja, ¿no?

Dentro de la izquierda ha habido muchas corrientes.

Tiene una evolución larga. Ya de dos siglos.

Es difícil resumirlo en una frase, ¿no?

Pero si tuviera que resumirlo de la forma más concisa posible,

sí diría que la izquierda considera

que la mayor parte de las desigualdades

que hay entre las personas

tienen un origen arbitrario.

Tienen que ver con el origen familiar;

tienen que ver con el lugar en que te ha tocado nacer,

si es un país rico o si es un país pobre;

tienen que ver con tus capacidades intelectuales,

si has tenido la suerte de nacer con más o menos talento;

con tus relaciones sociales, etcétera, etcétera.

La izquierda considera

que las desigualdades producidas por factores

que son ajenos a la responsabilidad individual

deberían ser corregidas de alguna forma

mediante algún tipo de intervención pública

de tal manera

que la sociedad tiene que solidarizarse

con todos sus miembros.

Esta idea de igualdad,

de que todos seamos iguales más allá

de las diferencias constitutivas con las que nacemos

y que tienen que ver con el lugar en el que vivimos

y la época en que nos ha tocado existir,

conforma los principios más profundos

de la ideología de izquierdas.

¿Y las personas que piensan que son de derechas

o que se sientes de derechas?

Las personas de derechas tienen un mayor apego, yo creo,

al orden, a la tradición,

a que las cosas funcionen como han venido funcionando.

Y esa apelación a la tradición y al orden

es lo que explica

que tengan quizás menor sensibilidad a las cuestiones de desigualdad.

Creo que la izquierda y la derecha comparten, en general,

el valor de la libertad.

Yo creo que salvo las manifestaciones

más degeneradas o patológicas

de estas dos ideologías

las dos ponen la libertad en un lugar importante,

pero una da más peso a la igualdad,

y la otra da más peso que al orden y a la tradición.

En un libro anterior a este,

"La superioridad moral de la izquierda",

hablaba de la relación de la izquierda con la realidad,

y es como si fuera independiente.

Que parece que la derecha da más importancia a ganar

y la izquierda, a tener razón,

porque piensa

que es superior su modelo utópico, ¿no?

Por decirlo de algún modo.

Claro.

La izquierda, en su concepción más pura,

tiene esta idea

de que deberíamos todos vivir en una sociedad

en la que nadie estuviera privado de los recursos

para poder llevar a cabo una vida libre

y una vida plena de autorrealización personal.

Eso es un ideal imbatible.

Nadie puede renunciar a ello.

La pregunta es por qué

no todo el mundo confía en las fuerzas de izquierda

si tiene este ideal que claramente es superior

a cualquier otro que se pueda plantear.

¿Quién podría objetar que todos vivamos en una sociedad

en la que todos tengamos los recursos necesarios

para poder llevar la vida que cada uno queramos tener?

Eso, ya digo, es imbatible.

La izquierda,

como tiene esta pulsión por cambiar el mundo,

muchas veces se pelea con el mundo

y a veces intenta cambiarlo en direcciones que...

Que el mundo no quiere.

Que ofrece muchas resistencias, ¿no?

Y, por eso,

en la izquierda ha habido siempre esta frustración

cuando el cambio no se produce

que la ha llevado a cometer excesos tremendos

como es toda la parte que conocemos sobre represión

en los países comunistas, ¿no?

En estos países se realizó un experimento

a una escala inédita en la historia de la humanidad.

Se intentó cambiar la naturaleza humana,

se intentó cambiar los modelos de producción

que se conocían hasta el momento

y se intentó construir una sociedad nueva;

y cuando la sociedad mostraba resistencia a ello,

las cosas eran más difíciles de cambiar

de lo que se había imaginado inicialmente,

los regímenes de izquierdas reaccionaron de forma violenta

contra la propia sociedad civil.

Contra la propia población, ¿no?

Entonces, esa es para mí

la paradoja más fascinante de la izquierda.

Que tenga un ideal tan elevado como este

en el que todo el mundo pueda llevar a cabo la vida que quiere,

pero, al mismo tiempo,

cuando no consigue avanzar en la dirección apetecida,

es capaz de cometer

los mayores excesos políticos que se han registrado en la historia

por frustración con esa agenda de cambio, ¿no?

Lo que pasa es que hay determinado pensamiento

que consideran que no es exactamente...

Quiero decir

que este tipo de totalitarismo de izquierdas

no es realmente de izquierdas, ¿no?

Creo que hay que asumir que es parte de la izquierda.

No es toda la izquierda.

Hay una tradición igualmente fuerte,

que es la tradición reformista o socialdemócrata,

la que ha conseguido, a mi juicio, mayores cambios

precisamente siendo menos radical,

y que es la responsable de algunos países

que son los que, a mi juicio, en mayor medida se aproximan

al ideal clásico de la izquierda,

este ideal filosófico de libertad y autorrealización personal,

que son probablemente los países muy especiales

por motivos históricos y sociales

que son los países escandinavos.

Es donde mejor se ha conseguido reconciliar

la idea de igualdad con la idea de libertad.

¿Cuándo empieza la historia de la izquierda?

¿Cuándo nace?

Eso depende de cómo entendamos la izquierda.

Lo entendemos como este anhelo de justicia.

Eso está presente de forma puntual

a lo largo de muchos momentos de la historia.

Desde la revuelta de Espartaco

hasta la revuelta de los campesinos protestantes

en el silgo XVI.

Hay muchos episodios.

Pero si entendemos la izquierda

como un movimiento histórico autoconsciente y organizado

que pretende reivindicar igualdad,

creo que los orígenes están a finales del siglo XVIII

en el sector más radical del pensamiento ilustrado

que promueve la idea de igualdad política,

la idea de democracia,

lo que entonces era la república, no se hablaba de democracia,

y que a medida que la industrialización avanza

se transforma en la defensa de la clase trabajadora

que está explotada por los capitalistas.

¿Qué se pensaba antes de todo esto?

¿Qué se pensaba antes de la sociedad humana?

Antes de aceptar

que la sociedad humana era algo que se hacía entre humanos

de relaciones de interés entre humanos.

Esta pregunta es muy interesante

y es uno de los puntos nucleares del libro.

Antes del siglo XVIII no había una conciencia

de que los seres humanos pudiéramos organizarnos

de acuerdo con nuestros propios deseos

socialmente.

La sociedad venía dada.

Era algo que nosotros aceptábamos tal como estaba.

Es en el siglo XVIII

cuando a medida que se desarrolla

la noción de individuo autónomo y libre

se traslada al plano social y la gente empieza a pensar:

"¿Por qué vivir

en una sociedad con estas características

cuando podríamos vivir en otra muy distinta?".

Antes del siglo XVIII, por supuesto,

había habido experimentos intelectuales.

Que son las utopías.

Pero las utopías

no eran programas políticos de cambio.

Eran ensoñaciones

sobre cómo podría ser una sociedad muy distinta.

Hubo intentos de llevarlo a cabo en misiones jesuitas de Paraguay,

las comunidades protestantes que se establecen en Estados Unidos,

en los falansterios en Gran Bretaña,

pero no es un programa político de cambio social.

Es en el siglo XIX cuando esto culmina

y la izquierda es capaz de presentar la posibilidad

de que los ciudadanos decidan

qué tipo de mundo social quieren tener

y qué tipo de sociedad quieren tener.

Es una novedad radical en la historia de la humanidad.

Hasta entonces, había política.

Antes de eso, había política, por supuesto,

pero no había esta idea de que las sociedades son soberanas

para autodeterminarse como ellas quieran.

Y dentro del pensamiento de izquierda,

y de cualquier pensamiento, podríamos incluir a cualquiera,

¿hay una gran diferencia radical

entre quienes piensan que el Estado nación tiene fuerza

para imponerse todavía a determinados intereses

en un mundo globalizado

y quienes piensan lo contrario?

Esta es la gran cuestión de nuestro tiempo.

Si el Estado todavía puede ser la palanca de cambio político

o el Estado ha quedado ya en una posición subordinada

con respecto a fuerzas que lo desbordan, ¿no?

Esto rompe por dentro

tanto al bloque de la derecha como al de la izquierda.

Tanto en la derecha como en la izquierda

hay cosmopolitas y nacionalistas.

Hay partidarios de un orden supranacional

y partidarios de recuperar viejos poderes del Estado soberano

y volver a utilizarlos para conseguir sus objetivos,

ya sean objetivos en la derecha más radical

de homogeneidad cultural,

que no haya presencia extraña de inmigrantes,

ya sea por el lado de la izquierda

que pretende luchar contra el capitalismo

desde un Estado nación fuerte.

Y dentro de esos dos bloques

también hay una corriente muy fuerte cosmopolita o supranacionalista

que piensa que ha acabado el tiempo de los Estados nación

y que nos corresponde inventar formas de relación política

que estén más allá del Estado nación.

A mi juicio,

la historia va en la dirección de los cosmopolitas,

pero tiene la desventaja

de que los cosmopolitas no pueden ofrecer un programa

concreto y político

que atraiga al suficiente número de ciudadanos.

Se da la paradoja

de que quienes están quedando atrás en el devenir de la historia

cuentan con una recetas claras,

pero que probablemente sean ineficientes;

y quienes van en el sentido de la historia

están en la línea correcta,

pero no son capaces de articular un programa de cambio político

en esa escala nueva, ¿no?

En esta disfuncionalidad política es donde nos encontramos ahora.

Es una situación de desorganización general

en todos los países desarrollados y en los sistemas de partidos

donde las relaciones entre representantes y representados

están cuestionadas.

Y de ahí vamos a salir de alguna forma,

pero estamos en un momento de cambio y de crisis

y es muy difícil anticipar qué vendrá después de todo esto.

Lo que sí se está viendo

es que hay un reverdecimiento de los nacionalismos,

incluido el nacionalismo económico,

porque los aranceles...

Ahora, de nuevo, aranceles es como...

Estamos en un momento en que se produce una confrontación

entre las fuerzas antiguas y las fuerzas nuevas

y nos sabemos muy bien qué saldrá de ahí.

A mi juicio,

lo que va a determinar el futuro de esta contraposición

entre el Estado clásico y las nuevas fuerzas

es el cambio climático.

El cambio climático va a obligar a replantear

la manera que tenemos de entender la política

y que no tengan tanto sentido las soluciones nacionales

y que se aborden de una vez

los problemas enormes de coordinación

que hay en la lucha contra el cambio climático.

Probablemente, por ahí,

por toda la cuestión de la transición energética,

de cómo reformar los usos, el exceso de consumo,

el exceso de desechos en las sociedades más desarrolladas,

surjan formas nuevas de entender la política,

y dentro de unas décadas

este debate que tenemos ahora resulte casi entrañable

porque estemos en una situación completamente nueva.

Ojalá.

Eso incluye también a los partidos de derecha, ¿no?

También, por ejemplo,

en el caso del partido republicano de Estados Unidos,

hay una división que se ve claramente

con respecto, por ejemplo, a lo que está diciendo Trump, ¿no?

Por lo menos, parece, ¿no?

Estas líneas de ruptura se producen

tanto en la izquierda como en la derecha.

Eso se ve claramente, ¿no?

Un caso muy interesante es el del Brexit,

donde lo que hace es romper los partidos por dentro.

Tanto el partido conservador como el partido laborista

están internamente divididos en la cuestión del Brexit, ¿no?

Es una manifestación muy clara

de cómo ahora mismo hay fuerzas que operan en sentidos opuestos

dentro de los mismos partidos políticos

Manteniendo constante la ideología originaria del partido.

Es una situación

en la que estamos con la política desorganizada.

Hasta hace 15 años más o menos

los sistemas representativos eran muy estables.

Funcionaban de forma muy previsible.

Y hemos entrado en una fase de cambio.

Estamos en un estado político fluido,

y la razón de esta fluidez de las formas políticas

tiene que ver justamente con que los partidos no sepan

cómo abordar la fase en la que estamos entrando.

¿Habrá que esperar

a que el cambio climático empiece a ser un problema económico

reconocido por los propios poderes económicos

que se vean incapaces de seguir por ese camino

y afrontarlo

les cueste menos que dejar de hacerle caso?

Yo creo que este va a ser el gran desafío

de las próximas dos o tres décadas.

Esto va a obligar a replantear no solo las relaciones políticas,

por supuesto que también,

pero también va a obligar a cuestionarnos

el modo en que funciona nuestro sistema económico.

Nuestro sistema económico está funcionando

prácticamente sin ningún tipo de limitaciones.

Sobre todo, en la esfera financiera, ¿no?

Que ha tenido una desregulación enorme,

y ha permitido su crecimiento y su hipertrofia actual.

Ahora mismo,

nadie sabe cómo poner límite, cómo poner coto,

a esa economía enorme que tiene que ver con las finanzas

y que tiene poca relación con la economía real,

pero que es como un peso enorme

sobre las decisiones de los Gobiernos.

Y cuando llegue el momento clave,

cuando la sociedad esté suficientemente concienciada

de que el desafío medioambiental es casi existencial,

afecta a la posibilidad de supervivencia

de nuestro modelo de vida,

en ese momento surgirán las condiciones

para que las ciudadanías entiendan

que es necesario introducir cambios de fondo.

Y cuando ellos empiecen a perder dinero, ¿no?

Sí, sí.

Pero creo que la clave es la concienciación social

y lo que estamos viendo.

En algunos países de Europa

ya venían desde hace tiempo preocupados por esta cuestión,

pero incluso en países más escépticos como España

estamos viendo que en estos últimos años

se ha producido un cambio en la opinión pública

muy rápido, ¿no?

Y no ha acabado en absoluto.

Esto va a ir a más claramente.

Muchísimas gracias. Ha sido un verdadero placer.

Muchas gracias. Hasta siempre.

Seguimos.

La Universidad Miguel Hernández de Elche

contesta hoy a la siguiente pregunta.

¿Cómo se realiza un proyecto artístico?

La universidad responde.

Las fases proyectuales en el campo profesional del arte

son la preproducción, la producción y la posproducción.

Por ello,

un proyecto artístico es muy similar al de cualquier otro ámbito

al responder a unas necesidades.

Tiene sus particularidades.

Como puede ser, por ejemplo,

que la experiencia del proceso sustituye a la producción

en un sentido productivo.

En su faceta de planificación y gestión

es un documento

que responde a un estándar documental flexible,

pero con un carácter fundamentalmente visual.

En los textos breves y concisos

debe quedar claro qué se pretende y por qué;

es decir,

exponer desde la idea a su concreción y su motivación,

cómo se llevará a cabo;

es decir,

explicar los modelos de creación, los medios técnicos y materiales,

y dónde;

es decir, definir el contexto.

Las tablas nos ayudan a esquematizar y organizar la información,

pero lo fundamental es que haya un buen trabajo gráfico

de previsualización de la obra,

bien sea a través de los bocetos, a través de los croquis,

a través de los modelos o a través de maquetas,

también teniendo en cuenta una buena previsualización

de la obra en el espacio.

Abrimos de nuevo el taller de filosofía en español

con Reyes Mate

para hablar de la conveniencia de escuchar la voz del vencido.

Alguna vez nos hemos referido aquí a un libro

en el que se ofrece el otro punto de vista

ante la llegada de los españoles a América.

El de quienes ya estaban allí.

Es oportuno

ahora que acaba de pasar el 12 de octubre

Día de la Hispanidad.

¿Qué deberíamos celebrar

y qué no deberíamos celebrar cada 12 de octubre, Reyes?

Hemos celebrado tantas cosas.

Se le ha llamado Día de la Hispanidad,

Día de la Raza, Día del Encuentro,

los mexicanos decían "Del Encontronazo",

Día del Descubrimiento, Día de la Conquista...

Toda esa pluralidad semántica

significa que estamos ante un fenómeno complejo.

Cambió el mundo.

Cambió el mundo.

Y que admite distintas miradas.

Los españoles lo hemos contado siempre

desde nuestra perspectiva,

que era la perspectiva del conquistador,

y, bueno, es, por una vez,

atender también a la mirada del conquistado.

La mirada del vencido.

La mirada del vencido es interesante

más allá de lo que algunos podrían pensar

de que si uno se identifica con el vencido,

¿acaba siendo vencido también?

La mirada del vencido es conveniente por dos razones.

Primero, para conocer la verdad.

Fenómenos tan complejos exigen miradas distintas.

Sería exagerado pensar

que la mirada nuestra, la del conquistador,

da una panorámica completa.

La mirada del vencido es muy importante

para conocer la verdad.

Pero, además, por una razón moral.

Solamente cambiamos la historia cuando ha habido vencidos

si tenemos en cuenta el sufrimiento

que produce la construcción de la historia

para hacer la historia sin tanto sufrimiento.

Una razón epistémica, conocer mejor lo que ocurre,

y una razón moral.

Porque la razón moral nos lleva

a hacerlo la próxima de una manera mejor.

De una manera menos cruenta. Claro.

La historia se ha construido, por ejemplo, sobre víctimas.

Eso no lo discute nadie.

Pero las víctimas eran insignificantes.

No tenían importancia.

No tenían significación

porque pensábamos que eran el precio de la historia.

El precio del progreso, ¿no?

Lo hablábamos cuando hablamos de García Morente.

Y solamente

cuando las víctimas se hacen visibles,

cuando nos damos cuenta

y damos importancia al sufrimiento que ha causado la historia,

cuando nos planteamos

hacer la historia sin tanto sufrimiento.

Hablemos del libro, "La visión de los vencidos",

que has traído aquí.

Alguna vez nos hemos referido a él,

y siempre has dicho que fue un libro

que cuando lo leíste, te produjo un choque, ¿no?

Que, realmente, como se dice ahora, te impactó, ¿no?

¿Por qué?

Uno tiene en su biografía unos pocos libros claves,

y uno de ellos es este en la mía, ¿no?

De España a América fueron todo tipo de personajes.

Había militares ambiciosos, había buscavidas,

había gente buena también y profesionales extraordinarios.

Mandamos lo mejor.

Y había gente también que iba a hacer el bien.

Entre ellos, yo me he fijado...

Hemos hablado de algunos ya

como de Antonio de Montesino o de Bartolomé de las Casas,

pero hoy nos vamos a fijar en dos franciscanos.

Fray Toribio de Benavente y Bernardino de Sahagún.

Fueron a México en el primer momento.

Estos dos franciscanos se preocuparon

de aprender la lengua de los indígenas,

el náhuatl,

y eso les permitió entender

cómo habían recibido los indígenas la llegada de los españoles

qué pensaron y cómo evolucionó su pensamiento.

Los indígenas,

una de las cosas que les llamó la atención,

tenían una gran preocupación

por transmitir a las generaciones futuras

las antiguallas, lo que había pasado,

lo que estaba pasando, el pasado,

para que tuvieran buenas...

Conscientes de que estaba pasando algo grande.

Algo definitivo.

Eso lo recogen en sus cánticos, en sus poemas, en relatos,

y lo que hacen estos franciscanos es traducirlo al castellano.

Eso queda más o menos ahí olvidado

hasta que en el siglo XX un gran antropólogo mexicano,

León-Portilla,

que acaba de fallecer hace unos días,

los recogió en un librito.

Que es este. "La visión de los vencidos".

Llegamos a "La visión de los vencidos".

¿Y cuál es la visión de los vencidos?

¿Cómo eran los españoles que llegaban?

¿Cómo los veían?

Los recibieron como dioses, dicen ellos.

Los recibieron como dioses

porque sus sacerdotes, sus magos,

estaban anunciando la vuelta del dios Quetzalcóatl,

que era la vuelta del mesías.

Eso era algo muy positivo para el pueblo mexica.

Cuando llegan los españoles,

piensan que está volviendo Quetzalcóatl,

el Dios de ellos.

¿Por qué?

Venían del agua

con unos aparatos desconocidos aquellos barcos,

vestidos como seres extraterrestres,

montados, además, en unos animales desconocidos,

con armas que mataban.

Y, además, decían ellos, tan animosos y soberanos,

que parecían los amos del lugar.

Eso les impresionó

y les trataron con admiración y respeto,

como se trata a los dioses,

y con esperanza.

Pero amigablemente, amistosamente.

Y, por eso,

Moctezuma envía una embajada a Cortés

para darles la bienvenida también con algunos obsequios.

Y entre esos obsequios había oro

y, entonces, claro, la cosa cambia, ¿no?

Ahí empiezan a cambiar las cosas.

Se dan cuenta

de que los españoles atendían mucho más a los obsequios

que a la amistad que se les ofrecía.

Llevaban oro y dicen en sus cánticos...

Lo recuerdo de la otra vez que lo comentamos.

Que se comportaban como monos.

Saltaban, se abrazaban, lloraban de felicidad.

Habían encontrado por fin lo que buscaban.

Oro.

Estaban ávidos de oro.

Y eso les llamó la atención

porque enseguida llegaron noticias de las consecuencias.

Empezaron a llegar noticias de lo que ocurría en Cholula,

una localidad cerca de Puebla,

en Tenochtitlán, en Tlatelolco...

Los españoles mataban incondicionalmente por oro.

Y eso les llevó a la conclusión de que no eran dioses,

sino bárbaros.

Decían, además, que hablaban una lengua fea,

extraña y salvaje,

y además les molestaba el olor.

Los españoles olían mal.

Ellos se bañaban constantemente.

Olían mal.

Y llegaron a la conclusión,

esa que está en la página 109 que dice:

"Donde llegaban los españoles todo era desolación".

Y cambia el punto de vista

y cambia también la relación con ellos, ¿no?

O va cambiando, ¿no?

A partir de ese momento, entran en guerra.

A partir de ese momento,

desaparece esta idea originaria

de que llega alguien para estar y marcharse o convivir

y empieza un enfrentamiento que tiene consecuencias.

Y en ese enfrentamiento hay personajes españoles

que se salvan, ¿no?

Has mencionado a dos.

A Bernardino de Sahagún y a...

¿Cómo era?

Motolinia, ¿no? Motolinia.

Así le llamaban.

Motolinia significa 'compasivo'.

Era el fraile compasivo.

¿Y estas personas distinguen realmente?

¿El indígena, el nativo, distingue o también se pone a la defensiva?

Tuvieron buenos abogados.

La conquista tuvo buenos abogados de los indígenas.

Pero lo que se produce es un fenómeno

y es el que nos interesa subrayar.

Es el mestizaje.

Lo que realmente produce

el modo de estar de los españoles en América

está muy bien descrito en la Plaza de las Tres Culturas

en Tlatelolco.

Yo invito a nuestros amigos oyentes y videntes

a que nos acompañen hasta esa plaza

donde hay una plaza de las tres culturas,

porque representa la cultura indígena,

la cultura española y la cultura mexicana o mestiza.

Y hay ahí un letrero seguramente de un gran pensador

que define muy bien lo que ocurrió.

Dice el letrero:

"No fue triunfo ni derrota.

Fue el doloroso nacimiento de un pueblo mestizo

que es el México de hoy".

El mestizaje.

Aparece algo nuevo efectivamente. Algo grandioso.

El mestizaje.

Algo más rico, ¿no?

Algo que enriquece a todos

y que evita esas miradas un poco simplonas y extremistas

de unos y otros

y nos da la auténtica perspectiva para valorar ese pasado.

El mestizaje.

Es verdad que es un mestizaje doloroso,

porque fue impuesto de alguna manera.

Y, por eso,

valorando positivamente lo que ocurrió,

tenemos que tener muy en cuenta

cómo se produjo ese doloroso procedimiento,

porque eso es lo que permite transformar ese pasado

en esperanza,

que es lo que en el fondo tiene ese pueblo mexicano.

Y, en realidad,

ese mestizaje es un mestizaje

del que todos somos ahora mismo producto, ¿no?

También los españoles de España.

Quiero decir, de... Claro.

Pensemos que los mexicanos de hoy son mestizos,

pero es que nosotros no nos podemos concebir

sin el mestizaje

y sin la incorporación de todo lo que nos vino de América.

No solamente vino la sangre, vinieron productos.

El tabaco, el café y toda la cultura indígena.

Y hoy conformamos una comunidad,

la comunidad hispanohablante, la comunidad iberoamericana,

una comunidad rica y poderosa y potente,

que es el resultado de ese pasado.

Parte del mejor pensamiento en español

nos viene de ahí.

Parte de las mejores obras literarias

vienen de ahí.

Alfonso Reyes, Octavio Paz, Borges, Cortázar, ¿no?

Y si nos vamos más atrás, Rubén Darío o César Vallejo.

Pensemos que el bum

de la literatura en español del siglo XX

es iberoamericano.

Es sobre todo de allá

de donde ha venido la mejor literatura.

Por eso,

nos hemos enriquecido todos de ese acontecimiento mayor.

¿Y qué debemos sentir nosotros, como españoles, ahora,

de aquello que ocurrió?

Yo diría dos cosas.

La primera es que estamos en deuda con ese pueblo

por la conciencia, digamos, de ese doloroso procedimiento

que produjo el mestizaje.

Y eso nos lleva a tratar con el máximo respeto a ese pueblo.

Yo creo que no lo hacemos.

Los filósofos...

Para empezar, por los filósofos.

Los filósofos,

cuando hacemos una explicación de la historia universal,

consideramos América Latina como el patio trasero

de la gran cultura occidental.

Y eso se traslada luego a la calle

cuando tratamos a los latinoamericanos

o iberoamericanos de sudacas.

Y tenemos que cambiar nuestra apreciación de la historia

porque lo que allí ocurrió fue un acontecimiento mundial

que cambió el mundo. El mundo ya es impensable

sin ese acontecimiento. Entonces, eso de cara al presente,

pero también es bueno tener en cuenta

que ya en su momento esta idea

del mestizaje, esta idea de que la presencia española

tenía que enriquecer a los nativos y a los que llegaban,

pero desde unos procedimientos

mucho más legales y justos y fraternos,

ese mensaje que se derivó en ese momento...

De este tipo de personas de las que hemos hablado, ¿no?,

de Motolinía. Eso tuvo su eco

porque Felipe II, cuando le llegan las noticias

de que se han descubierto

las islas Filipinas, un viejo Felipe II dice:

"Esto lo vamos a hacer bien".

O sea, que puso oídos a lo que se había, digamos,

concluido allí. Es decir, a lo mejor

que se había concluido en México

y en... Bueno, en general, en México.

Efectivamente, aquello, aquellas noticias,

estas voces críticas abogadas

de la visión de los vencidos,

tuvo su consecuencia en la política,

en la política de los monarcas de la época

y, de hecho, como digo,

Felipe II se planteó el descubrimiento

o la colonización de Filipinas de una manera totalmente diferente.

Pues, si te parece, lo dejamos aquí

y la próxima vez que nos veamos hablamos

de lo que ocurrió en Filipinas

y nos explicas qué fue, porque creo que muchos de nosotros

lo desconocemos.

Es una novedad, creo que va a ser una novedad

lo que digamos y, desde luego, nos citamos

en Filipinas para el próximo encuentro.

Será, como siempre, un placer. Muchas gracias

por el honor que nos haces, de verdad.

Seguimos. En muchos de los collages de Lidia Anaut,

la mujer es protagonista

y las manos el principal elemento comunicador.

"Boek Visual" nos muestra una selección

de la forma de mirar de la artista.

"Lidia Anaut comenzó

en el mundo del collage contemporáneo

hace tres años realizando piezas mientras trabajaba

como nómada digital

viajando por diferentes países.

Procedente de Navarra, actualmente reside en Barcelona,

ciudad en la que ha empezado a exponer sus primeros trabajos.

Sus collages son sencillos y sugerentes. Están compuestos

de pocas piezas entrelazadas con una gran presencia de miradas

y cuerpos.

Estas piezas suelen combinarse también

con elementos procedentes

de la naturaleza y el espacio exterior.

En la mayoría de sus trabajos, la mujer es protagonista y las manos

el principal elemento comunicador, manos que se tocan, que se acercan,

que dudan, que piensan o que ayudan.

Otro de los temas recurrentes

es el paso del tiempo. Los fragmentos

en blanco y negro se mezclan

con el color para recordar

lo que éramos y mostrar

cómo elementos de otras épocas tienen hoy vigencia

y una enorme fuerza visual.

Aprender a mirar, observar y estar atenta a la casualidad es

lo más importante en el proceso

de trabajo de Lidia Anaut,

mirar al exterior y el interior del material con el que trabaja,

su forma y su significado. Recorta a manos

trozos de revistas y libros

para unirlos con pegamentos en un papel.

Es su manera de distanciarse del uso diario de las tecnologías,

los monitores y las pantallas. Su pequeño viaje en el tiempo.

Una manera de reconectar las manos y la mente

sin un sistema binario

de intermediario.

Sus trabajos, a veces literales,

a veces metafóricos, tienen un significado diferente

para cada persona que los mira.

Viajes, seguridad, miradas reflexivas,

preguntas, dudas y sueños."

Muchos de los símbolos que aparecen en el juego de la oca

tienen que ver con el camino de la vida en general

y, en particular, muy especialmente

con el Camino de Santiago.

"Estamos en Finisterre,

el fin de la tierra,

una lengua de tierra rocosa que se adentra en el mar unos 3 km.

Desde tiempo inmemorial, fue un lugar de iniciación

de la cultura celta.

Los antiguos druidas seguían el camino de las estrellas

hasta aquí, al fin del mundo,

para ver cómo el Sol se hundía en el mar

y retornar al hogar como hombres nuevos.

El Camino de Santiago es un recorrido también

de iniciación. Es la ruta

de peregrinación cristiana

más importante en la península ibérica.

Antes del cristianismo,

en estas rocas, hubo un altar al Sol."

Sobre el Ara Solis no tenemos huellas arqueológicas,

pero sí epistemológicas,

por ejemplo, es Estrabón quien principalmente nos lo ubica

en Promontorio Nerio, en lo que es la zona de Finisterre.

¿En qué consistía esta especie de templete solar?

Era una especie de cuatro columnas

orientada hacia donde el Sol tenía su ocaso, el punto más occidental.

Hoy en día, del Ara Solis tenemos una plaza

que se hace mención en Finisterre,

la localidad de Finisterre, y, claro, por lo que podemos deducir

que existieron anteriormente al Camino Jacobeo

rutas de peregrinaje asociadas al culto al Sol.

"Todos hemos pasado divertidos momentos

jugando al juego de la oca.

Durante muchos años,

se ha considerado solo un pasatiempo infantil.

Su origen es incierto. Algunos historiadores

defienden que la génesis de este juego es oriental."

De oca a oca y tiro porque me toca.

"Apuntan a los templarios,

quienes viajaron con el juego a la Península en el siglo XII,

al ser derrotados en Tierra Santa

y continuar su lucha contra los reinos musulmanes

en nuestra tierra."

A partir del año 1000

y con las dificultades que las guerras en Tierra Santa

suponían para los peregrinos, hay algunos reyes que empiezan a ver

la necesidad de proteger y fomentar esas vías que llevaran

al sepulcro del apóstol Santiago

en Santiago de Compostela.

-Los templarios comienzan

a recibir donaciones en la península ibérica

a partir de 1128.

Generalmente, son posiciones

en las fronteras de los reinos cristianos,

en fronteras discutidas, y también en el Camino de Santiago,

donde, fieles a su vocación inicial, los templarios desarrollan su misión

de atención y ayuda a los peregrinos.

Eso supone que los reyes apoyan

la creación

de puentes, caminos,

mejora de caminos, etc., y también la seguridad,

la protección del peregrino en ese caminar,

desde prácticamente el norte

de Europa hasta Santiago de Compostela.

El tablero del popular juego de la oca

es, en realidad, un plano encriptado

del Camino de Santiago.

Era una guía de viajes para el peregrino,

que no sabía leer normalmente,

que no tenía letras, pero sí dibujos que previamente

habían sido informados al peregrino.

Desde tiempos de Carlo Magno,

se había establecido la cría de las ocas,

y no se permitía hacerlo a personas que no fueran nobles.

Así que entonces un peregrino centroeuropeo,

que hacía el Camino de Santiago

y veía pastando a su borde

una bandada de ocas, sabía perfectamente que allí residía

un caballero, un noble francogermano

que, posiblemente, tendría que ser

un caballero templario y, por lo tanto, allí existía

una encomienda de la Orden del Temple.

"Las ocas son lugares seguros.

Se las relaciona

con las iglesias

y las fortalezas de la Orden del Temple.

Toda la arquitectura del camino

rebosa de signos donde las marcas de cantero

están señaladas

por una pata de oca."

Un, dos, tres, cuatro.

De puente a puente y tiro porque me lleva la corriente.

Las rutas que llegaban de Francia confluían en el puente de la Reina,

importantísimo por su situación

y porque allí muchas veces los peregrinos se reunían.

"El río Arga,

que en francés 'ansar' significa 'oca',

transcurre bajo Puente la Reina.

En esta ciudad,

está la iglesia del Crucifijo,

cuyos maderos tienen la extraña forma de una pata de oca.

En Puente la Reina, está también la iglesia de Santiago,

con unos capiteles únicos,

son cabezas de hombres de distintas razas,

todos sujetando la puerta, todos iguales,

una confraternización que los hermanos del Temple

traen de Oriente."

El siguiente puente, donde nos lleva la corriente,

sería el puente Fitero

que el viaje usaba para cruzar el río Pisuerga.

"El camino pasa por numerosos pueblos

que contienen la palabra 'oca' o 'ansar':

Montes de Oca, Castrojeriz, que significa 'ciudad de ocas',

El Ganso, Ocón,

Puerto de Oca, Majarín,

que significa 'el hombre de las ocas."

Cuatro. Uno, dos, tres y cuatro.

"El peregrinos transita

por lugares mágicos, como este arco, que formaba

parte del antiguo convento antoniano,

una construcción asombrosa, románica y gótica.

llena de símbolos, como la T de tao en su rosetón.

Hay dos ventanas, hoy cegadas,

donde los frailes dejaban

todos los días pan para los caminantes.

Era una casilla segura.

Hoy los peregrinos dejan papelitos con el deseo

de un buen camino a los que vengan después."

La primera impresión así que he tenido: te olvidas

del hormigón y del acero.

¿Vale? Así como un poco metáfora y tal

y viene muy bien eso, ver verde y ver tierra,

viene muy bien siempre. Es que, al fin y al cabo,

somos así, ¿no?, biológicamente,

estamos hechos para caminar y para estar en el entorno natural.

Desde Hipócrates, hay unas teorías que dicen

que el hombre y la mujer

vivían determinado número de años.

Ese número de años estaba en el tablero de la oca marcado

por siete períodos de nueve años.

7 x 9 = 63, que era el número final al que había

que llegar con éxito,

con capacidad, con fortuna también.

Po eso, muchos de los obstáculos

que aparecían en el tablero

simbolizaban todos esos obstáculos que se oponían

a que el ser humano llegara en ese camino de la vida

al número 63.

(Dados)

-Tres. Uno, dos, tres.

De dados a dados y tiro porque me ha tocado.

"En la oca interviene el azar, como en la vida,

de manera que puede jugar a tu favor

adelantando casillas o retrocediendo.

En la Edad Media, en el Camino Jacobeo,

existían peligros,

como la muerte, la cárcel,

hasta alcanzar la casilla final de la sabiduría,

la gran oca. Pero ¿por qué la oca?"

La oca, desde la Antigüedad, es un animal considerado sagrado,

pues dominaba los tres elementos:

el aire, el agua y la tierra,

era capaz de andar, de nadar y de volar.

Eran custodios de los hogares,

pues alertaban y defendían de la presencia

de intrusos y acompañaban a los dioses,

como Amón, Zeus y Júpiter, y custodiaban sus templos.

"El Camino de Santiago hace prosperar el comercio

y sus pueblos y ciudades se llenan de templos románicos,

desde Francia hasta Compostela.

El primer juego contrastado de la oca

es un regalo al rey Felipe II de España."

Cuando llega el primer regalo a Felipe II de un juego de la oca,

ya existían algunos otros juegos en Europa parecidos

que simbolizaban un recorrido

que tenía que hacer una persona

o con la suerte o con el azar, con la fortuna

o incluso con otros medios.

El juego del barón

era para que la gente que vivía en una corte ascendiera

en esa corte. El juego de la lechuza

simbolizaba la sabiduría.

Los elementos simbólicos en el juego de la oca son múltiples.

Por ejemplo, el pozo es una alegoría de la depresión,

cuando caes en ella, estás una tirada sin jugar

y solo sales con la ayuda de un compañero.

El laberinto hace retroceder

hasta la casilla 30, era fácil perderse en la Edad Media,

cuando los caminos estaban peor señalizados

y había que retroceder

ante un error. Hoy día entrar en un laberinto

puede ser motivo de múltiples inquietudes

en la mente, que nos hace tener que salir de ello

para afrontar los problemas.

De puente a puente y sigo porque me lleva la corriente

sería transitar saltando sobre los problemas en la vida

y, en este caso,

las personas o cosas serían los puentes,

que nos permiten la estabilidad suficiente

para afrontar esos conflictos.

La cárcel, tres tiradas sin jugar,

y la posada, una, en ella descansaba el peregrino,

hoy día sería más parecido a un dispensario

y, finalmente, la muerte destierra al jugador de la partida

haciéndole comenzar de cero,

en una semejanza con las dificultades de la vida.

"Las casillas de la oca en el tablero se alternan

entre el 5 y el 4, el 5 y el 4,

sumando 9, como los fundadores del Temple.

Los paisajes se suceden:

puente en Hospital de Órbigo,

Ponferrada, el castillo templario,

hay una corriente

hacia el oeste, hacia el fin."

El número 58, uno de los números finales,

es la muerte. Para el peregrino, es decir,

para quien había realizado ese camino a través del juego,

también era una forma

de morir para renacer. Y, del número 58 al 63,

que era el renacimiento total del peregrino,

son los últimos momentos

en los que el peregrino se convierte en una persona nueva.

"No es un viaje turístico, sino un viaje al interior.

El jardín de la oca es, para algunos, Compostela,

meta que comporta la felicidad.

Para otros, el camino

continúa hasta Finisterre,

el fin de la tierra."

Para un peregrino medieval

del centro de Europa

que apenas tenía la posibilidad

de salir de su lugar donde había nacido,

el poder realizar un viaje como el del Camino de Santiago,

que le llevaba más de tres meses

de ida y vuelta hasta Compostela, y luego comprobar

que la ciudad solamente le dejaba permanecer

tres días, parece lógico que, por unos pocos días más,

se acercara a la costa

para poder ver el mar en toda su plenitud,

tal vez por primera y última vez en su vida.

"El juego de la oca no es un simple juego.

Bajo su aspecto infantil

y sencilla apariencia, esconde multitud de símbolos

y misterios que nos acercan a épocas

donde lo terrenal y tangible se unía con lo místico.

No creáis que el juego de la oca ha perdido

su significado. Todo lo contrario, cada peregrino

que sale a caminar juega una emocionante partida."

Para terminar la semana,

recomendamos hoy la lectura de este libro divertido y magnético

escrito por uno de los máximos especialistas mundiales actuales

en el estudio de la vida y la obra de Leonardo da Vinci,

el profesor Martin Kemp:

"Mi vida con Leonardo. Cincuenta años de cordura

y locura en el mundo del arte y más allá"

que publica Alianza Editorial.

Se trata de un relato que aúna presente y pasado

a través de la pasión que su autor ha sentido

por el famoso artista, científico e ingeniero

desde 1964. Es un relato salpicado

de curiosidades sobre el mundo académico,

el de los tasadores expertos y detectores de falsificaciones,

el de vendedores televisivos

de humo, etc. Un libro muy entretenido

que sigue iluminando

el pensamiento del gran sabio renacentista

a la luz de las inquietudes

y urgencias del día. Toda una experiencia.

Recuperamos un fragmento de nuestro trabajo

sobre el Colegio Núñez de Arenas.

El resto, en la red al acabar el programa.

(Música)

El Colegio Núñez de Arenas está en Entrevías, Pozo del Tío Raimundo.

Es un colegio que cumple en junio 50 años

y ha vivido una evolución

como la misma que ha vivido el barrio,

en población, en recursos y en todo

y ahora está creemos que en un momento especial

y en un momento bonito porque el equipo de profesores

hace ya unos cuantos años que nos planteamos un cambio

hacia la innovación.

Mi nombre es Loli y estamos viendo la asamblea,

¿verdad, amigos?

-¡Sí! -Tenemos una responsable,

que se llama Sara. Cada día tenemos un responsable

que se encarga de hacer las cositas del día, ¿verdad?

-¡Sí! -¡Sí!

-¡Sacamos punta!

-¿El motivo de este cambio?

Pues dar a nuestros alumnos lo que creemos que es lo mejor

para ellos. Creo que fue el principal motivo

rebajar los niveles de fracaso escolar

y motivarles más hacia el aprendizaje.

-Está peinando.

-Está peinando. ¿Qué más?

-Un secador. -Un secador. Muy bien.

-Un señor.

-Un señor. -Un señor cortando pelo.

-Muy bien. -Un señor cortando

un pelo a una chica.

¿Un chico puede ser peluquero? ¿Y una chica puede ser peluquera?

-Sí. -¿Y entonces?

-Son iguales.

-¡Son iguales! Muy bien.

¿Y por qué son iguales? ¿Porque pueden trabajar?

-Juntos. -Juntos.

Creo que una cosa fundamental es el paso de infantil a primaria.

Lo que hemos intentado es infantilizar la primaria.

¿Qué tenemos en el Núñez? En el Núñez tenemos una infantil

en la que se hace prácticamente igual

que en otros centros, incorporando, por supuesto,

trabajo por proyectos y sin libro de texto.

Pero el paso a primaria es que en primero

también tenemos rincones, también tenemos asamblea,

también se trabaja de una manera

colaborativa-cooperativa.

Necesitamos que llenes un litro y medio.

¿Puedes con eso?

Pues vete a por agua.

Necesitamos un litro y medio. ¿Puedes con eso? ¿Cuánto tienes ahí?

Para que sea un litro y medio, ¿cómo lo podemos hacer, con cuáles?

Con ese ¿y con quién más?

-Con estos. -Pues con ese, a por agua.

Lo que hemos intentado

ha sido incorporar todas aquellas metodologías

que en Educación Infantil están funcionando con niños

que son pequeños y que trabajan autónomamente

para subir

a primaria y que sean ellos igual.

Son un poquito más mayores, con lo cual pueden trabajar

autónomamente mejor, con lo cual su proceso educativo,

o sea, su aprendizaje se hace

desde el juego.

Hemos incorporado poco a poco

todo eso que está ahora mismo en auge,

que son las metodologías activas

y las vamos incorporando a medida que el profesorado

vamos aprendiendo también a utilizarlas, que no es fácil.

¿Me puedes contar por qué no flota?

-Porque le echó...

-Menos sal.

-Menos. -Porque le echó menos sal.

-Si le echas una grande, si le echas esto, sí que flota.

Nuestro ideario de centro está relacionado con la participación,

con la innovación, con la inclusión,

con la sostenibilidad.

Entonces descubrimos que una forma de que todos

pudiéramos converger en un espacio para comentar,

para aprender,

para mejorar nuestra práctica educativa,

nuestras metodologías,

era juntarnos y trabajar a través de un seminario.

Hemos realizado varios seminarios en el centro.

El primero fue uno sobre TIC,

sobre tecnologías de la información y la comunicación,

y este curso estamos haciendo

el de Hermanadas para la Justicia Social.

Nos vamos hasta el próximo lunes.

Volveremos con la compañía en el estudio del doctor Romero,

para hablar de salud, y de Noemí López Trujillo

para hablar de su libro "El vientre vacío",

una reflexión sobre las inquietudes

e incertidumbres de la generación de la crisis

que nos sacudirá la conciencia.

Pasen un espléndido fin de semana.

Les esperamos a todos, como siempre, a las 10:00 en La 2,

en "La aventura del saber". Adiós.

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La aventura del saber - 17/10/19

17 oct 2019

Veremos los reportajes "El camino de Santiago y el juego de la oca" y "Boek visual: Lidia Anaut". Además, entrevistaremos a Ignacio Sánchez-Cuenca, profesor de Ciencia Política de la Universidad Carlos III, y a Reyes Mate, profesor de Investigación del CSIC "Ad Honorem".

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