www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.17.1/js/
5443185
Para todos los públicos La aventura del saber - 14/11/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola, buenos días a todos.

Tema fundamental

con el que hoy vamos a comenzar el programa.

Tema que no debería dividir a los españoles de bien

si bien se plantea

la resignificación del Valle de los Caídos

como lugar de la memoria de las víctimas,

como lugar para la reconciliación

de los descendientes de todas víctimas

sin importar su bando.

Hoy hablaremos de ello

con quien ha reflexionado en profundidad

sobre este asunto,

el filósofo Reyes Mate,

dentro de un minuto escaso.

En unos días, el Museo del Prado cumple 200 años,

y en nuestro taller de humanidades

vamos a profundizar en la historia de ese museo

a través de la mirada de sus visitantes

y de la vida social que ha generado a su alrededor.

Nos va a ayudar en esa tarea

la catedrática de Literatura e Historia Cultural Española

en la universidad estadounidense de Marquette,

Eugenia Afinoguénova,

que ha escrito el libro

"El Prado: la cultura y el ocio (1819-1939)".

Visitamos el Repair Café de Medialab-Prado,

un espacio abierto al público

donde, aparte de tomar un café con los vecinos,

podemos reparar pequeños objetos electrónicos.

El objetivo es acabar con esa obsolescencia programada

que solo genera desechos

y problemas medioambientales para todos

en el futuro inmediato.

Zaida Marín nos presenta su proyecto de ilustración

en una nueva edición de "Poeta en Nueva York"

de Federico García Lorca.

La ilustradora interpreta los espacios urbanos

y las atmósferas que inspiraron al poeta granadino

durante su viaje a la ciudad estadounidense.

Hablamos hoy con el filósofo Reyes Mate

sobre la resignificación del Valle de los Caídos

como monumento a la memoria de todas las víctimas

y con el fin de que no volvamos a las andadas.

Bienvenido, Reyes. Muy buenas.

¿Por qué había que sacar a Franco del Valle de los Caídos?

Por dos razones.

La primera es que él crea el Valle de los Caídos

para los muertos, los caídos, en la Guerra Civil

entre el 18 de julio del 36 y el 1 de abril del 39.

Él muere 40 años después en la cama.

Por tanto,

él no pensó el Valle de los Caídos para gente como él

que iba a vivir tanto tiempo.

Esa es la primera razón.

Y la segunda

es que desde el punto de vista democrático

la biografía de Franco no es memorable ni ejemplar

en el sentido de que él simboliza la violencia y la guerra,

mientras que un memorial es una apuesta por la paz

y la reconciliación.

Por esas dos razones Franco no tiene que estar allí.

¿Y cuál es la fundamentación del Valle de los Caídos?

¿Qué es lo que dice el estatuto fundacional

del Valle?

El Valle de los Caídos inicialmente se construye

como un monumento faraónico.

Y en ese decreto fundacional se habla de mártires

y héroes de la cruzada.

Se habla de un monumento que desafía el tiempo y el olvido

para eternizar la memoria de los héroes y de los mártires.

Esa era la intención inicial.

Lo que pasa

es que como tantas cosas en el franquismo

cambia.

El otro día hablábamos

de cómo cambia la política de Franco respecto a los judíos

cuando empiezan Alemania e Italia a perder la guerra.

Pasa lo mismo aquí.

Cuando en los años 50

España está muy aislada internacionalmente

y busca cierto reconocimiento,

desde el Vaticano le mandan un mensaje

de que sería bueno ampliar

y que también fueran enterrados en el Valle de los Caídos

no solo los héroes y mártires;

que, por cierto,

al Vaticano nunca le gustó eso de "mártires de la cruzada"

y llamó la atención al franquismo sobre el particular,

sino también católicos españoles republicanos.

Entonces, a partir de mitad de los 50,

se empieza a barajar esa idea.

Eso explica

que en el Valle de los Caídos

haya además de 20 000 caídos en el bando franquista

11 000 republicanos

o caídos pertenecientes al bando republicano.

Pero ¿se les pidió permiso

a los descendientes de estos?

Esa es una...

En el Valle de los Caídos uno de los problemas que tenemos

es que hay muchos desconocidos.

Los desconocidos no eran tales la mayoría de las veces,

sino que eran estos fallecidos o caídos republicanos.

Pero los alcaldes y gobernadores no estaban por la labor.

Franco, en alguna ocasión, tuvo que imponerse

a los propios ministros

diciéndoles:

"Quiero que vengan también católicos republicanos",

porque la oposición del régimen a los republicanos

era total.

Y, por eso, muchos alcaldes...

Lo hacían porque no tenían más remedio.

Expresaban su venganza

diciendo que mandaban 20 cadáveres de desconocidos.

Eso explica, por tanto,

que en el Valle de los Caídos haya tantos desconocidos

actualmente, ¿no?

¿Y cuáles fueron las conclusiones del informe

del que hablábamos a comienzos de este año?

Un informe sobre el futuro del Valle de los Caídos.

Nuestra propuesta,

la propuesta que hizo la comisión a la que pertenecía,

era no solo que había que sacar a Franco.

Esa era la condición para hacer algo importante.

Era qué hacer con el Valle de los Caídos.

Nuestra propuesta era convertirlo en un lugar de la memoria.

Una expresión muy importante,

y conviene detenerse unos minutos ante ella.

En España hay muchos lugares

en los que se recuerdan asesinatos de religiosos

o asesinatos de gente de la casa del pueblo

asesinados por ser socialistas o republicanos,

pero no hay un solo lugar de la memoria.

Un lugar de la memoria es un lugar de memorias compartidas.

Un lugar de la memoria es, por ejemplo, Auschwitz.

Los campos de exterminio adonde van hoy alemanes y judíos.

Entre alemanes y judíos

hay una distancia infinitamente superior,

y mayor,

que la que puede haber entre rojos y azules.

Nosotros queríamos un lugar de la memoria,

un lugar de memorias compartidas.

Esa fue la propuesta que hizo el Gobierno

a la comisión.

Haced propuestas

para convertir ese lugar en un lugar de memorias compartidas.

Es decir,

un lugar al que pudieran acudir descendientes de republicanos,

y descendientes de franquistas

convocados por la significación, el mensaje de los muertos.

Un lugar de la memoria...

Nosotros hicimos propuestas concretas,

pero lo importante es entender el espíritu.

Qué significa "lugar de la memoria".

Lugar de la memoria

es un lugar, como digo, en el que entendemos

que lo importante de la memoria no es solo acordarse de las víctimas

y no es solo hacer justicia,

sino algo superior a todo eso que es nunca más.

Nunca más.

La memoria nos convoca

para hacer la historia de una manera diferente

a la que hemos hecho.

Eso pasa por dos consideraciones.

En primer lugar,

entender que tenemos los españoles una responsabilidad compartida,

porque si los españoles no supimos resolver problemas políticos

mas que matándonos,

algo hicimos mal todos.

Esa es la primera consideración.

Y la segunda es entender

que en el Valle de los Caídos hay víctimas de los dos lados.

Nosotros decimos que no todos allí son víctimas

porque no es víctima el que muere con un arma en la mano.

Pero hay víctimas de los dos lados.

Hay seres inocentes asesinados por republicanos

y hay seres inocentes asesinados por franquistas.

El inocente, la víctima, manda un mensaje

que tenemos que entender bien

para convertirlo en un lugar de la memoria.

Quien expresa muy bien el mensaje de los muertos

es Azaña

en ese discurso del 18 de julio de 1938

cuando dice:

"Aprendamos la lección de los muertos

que ya sin odio ni rencor nos envían un mensaje de la patria

a nosotros, a los descendientes.

Un mensaje que se cifra en tres palabras:

paz, piedad, perdón".

Ese es el mensaje de las víctimas,

y ese es el espíritu que nosotros recogimos

para convertir ese lugar, resignificarle,

cambiarle de significación.

Pero hay personas que dicen

que ellos han tenido el Valle de los Caídos

que es el lugar en el que se hace memoria

de sobre todo un bando,

y ahora nosotros queremos tener nuestro lugar.

Ese no es el espíritu, ¿no? No.

Pero es lógico

que quieran tener unos y otros sus lugares.

Pero si hablamos de lugares de la memoria...

O no hablamos o hablamos de esto.

¿Por qué todos los países necesitan un lugar de la memoria?

Porque entienden que hay un pasado que superar.

Porque, si no, lo que haremos es entender la paz

como una tregua entre dos guerras

y mantendremos el mismo espíritu cainita

que nos ha llevado a lo que nos ha llevado.

Si queremos enfrentarnos responsablemente

al pasado,

tenemos que partir de las exigencias

de este concepto "lugar de la memoria"

que no es evidente.

Hay que reflexionar.

Ha aparecido hace muy poco tiempo.

Apareció después de la Segunda Guerra Mundial.

Bastante después no

porque en el caso de Alemania tampoco al principio...

Así fue.

Ahí, la memoria al principio hacía daño.

Después de la Segunda Guerra Mundial.

Y tampoco entendíamos muy bien cuál era su alcance.

De hecho, Buchenwald,

que fue el campo de concentración donde estuvo Jorge Semprún,

fue campo de concentración nazi

y al día siguiente campo de concentración soviético,

y el ejército rojo, cuando llegó a Auschwitz,

voló las cámaras de gas

porque pensaba que había que destruirlas.

Solo fue después cuando se dieron cuenta

de la importancia que tiene la memoria

como la gran arma

para impedir la repetición de la barbarie.

En cualquier caso,

yo creo que a lo mejor estaría bien

que las personas con abuelos o bisabuelos republicanos

en el lugar

puedan decidir si quieren

que permanezcan sus restos allí o no, ¿no?

Por lo menos, los que se puedan identificar.

Por supuesto.

Eso es el principio.

Nuestra propuesta parte de ahí.

Ojalá fueras identificables

todos los restos mortales que hay allí.

Desde luego, en la medida en que sea posible,

que decidan los familiares.

El problema es que según los informes

que nos hicieron a nosotros los peritos,

y era el segundo informe que se hacía

y coincidían en esto,

en un gran porcentaje

esos restos mortales son ya inidentificables

por el deterioro de los restos.

No hay manera ya científica;

y, de alguna manera, eso nos iluminó.

Si resulta que en su inmensa mayoría

estos restos mortales están llamados a permanecer juntos,

pensemos entonces en una propuesta de encuentro y reconciliación.

Ese fue el espíritu que nos movió

y eso fue lo que motivó las propuestas concretas que hicimos

no solo para sacar a Franco,

sino para convertir el Valle de los Caídos

en un lugar de la memoria.

La idea esa de dejar

que el Valle de los Caídos se vaya deteriorando,

se pierda y se convierta en una ruina...

Esa idea...

Es inaceptable por tres razones.

Primero.

Quien dice eso es porque piensa

que los lugares no son resignificables.

Y la historia nos enseña constantemente

que la resignificación es posible.

Insisto.

Auschwitz era una fábrica de muerte.

Hoy nadie de los que van allí, nadie que vaya allí,

pienso que eso sea un lugar solo de muerte.

Es un lugar de muerte que tiene un mensaje,

y la gente va, precisamente, a captar esa nueva significación.

La resignificación es posible

porque se está haciendo constantemente.

En primer lugar.

En segundo lugar,

dejar que la naturaleza campe por sus derechos o sus fueros

no es aceptable.

¿Qué hacemos con los 33 000 cadáveres que hay?

En tercer lugar, no podemos sacrificar la memoria.

La memoria es muy elocuente.

Es un arma fundamental, quizás la más importante,

para evitar la repetición de la barbarie.

Por esas razones había que hacer propuestas concretas

que fueron las que hicimos.

Vamos a esas propuestas.

Se hablaba de una museificación, no sé si se dice así.

Convertir aquello en un museo por un lado.

Por otro lado, se hablaba de desacralizar.

Cuéntanos.

Lo primero que nosotros proponíamos era sacar a Franco, evidentemente,

porque, de alguna manera, impedía la resignificación

dada la significación simbólica que él tiene.

Sacar a Franco

y colocar también a José Antonio como un muerto más

fuera del lugar de honor que ocupa actualmente.

Él murió en la guerra

y, por tanto, tiene derecho a estar ahí.

Entonces, empezaban nuestras propuestas.

La primera era un relato del lugar.

Contar por qué se hizo eso.

Es muy elocuente,

porque, realmente, la miseria,

la cortedad de miras de quien pensó eso,

es muy significativa.

Y también toda esta evolución a la que nos hemos referido.

Ellos mismos se dieron cuenta de que el plan era un fracaso

y por eso trataron de cambiarlo en los años 50.

Un relato del lugar.

De la presencia también de la mano de obra republicana

para redimir penas, etcétera.

Un relato en primer lugar.

En segundo lugar,

nosotros proponíamos algo así como el Parque de la Memoria

de Buenos Aires,

donde hay unos murales

con los nombres de todos los conocidos

y también de los desconocidos.

La significación de los desconocidos.

Por tanto, ese mural de la memoria.

Segundo lugar.

En tercer lugar,

una actuación artística en la explanada

para simbolizar el sufrimiento republicano

y de esa manera equilibrar la significación de la basílica

y equilibrar los significados.

En cuarto lugar,

crear un centro de documentación y de estudio

sobre nuestra historia cainita;

porque, al fin y al cabo, como decía Américo Castro,

la guerra civil es el último episodio, de momento,

de una historia cainita.

Y, finalmente,

todo eso envuelto en un clima de reflexión

o meditación

para que la gente supiera que nos citábamos allí precisamente

con un pasado doloroso

para superarlo.

Otra de las cuestiones que se han puesto en evidencia

son los religiosos que ahora mismo administran

y organizan y todo eso, ¿no?

Parece que son de parte, ¿no?

Efectivamente.

Uno de los problemas es, efectivamente,

que si queremos resignificar el lugar

tiene que haber agentes allí

de acuerdo con ese espíritu de reconciliación.

Y llama la atención realmente

el espíritu de esta comunidad benedictina

tan de parte y tan antirreconciliación

más cercana del nacionalcatolicismo superado

que de los nuevos aires vaticanos.

Entonces,

lo que nosotros en nuestro estudio pudimos ver

es que esa comunidad está allí por un acuerdo

entre la Fundación del Valle de los Caídos

con esa comunidad benedictina.

Pero eso ha prescrito desde hace mucho tiempo,

y por tanto hay que replantear la relación de la fundación

con una orden religiosa.

Si estos señores no están por la labor,

habrá muchos, yo creo, religiosos que entiendan este nuevo espíritu;

y, si no,

la última posibilidad es desacralizar la iglesia

y convertirla en un museo.

¿Y tú lo ves posible?

¿Lo ves factible a no muy lejano plazo?

Cuando hicimos nuestra propuesta hace ocho años o nueve años,

nadie nos apoyó.

Los uno decían "Franco no se toca"

y los otros decían "no puede cambiar de significación".

Me han llamado la atención estos días

en los que todo el mundo ya recurre al término "resignificación".

Es posible cambiarlo de significación.

Ahora hay que entender de qué se trata.

Yo creo que hay una gran confusión sobe esto, ¿no?

Muchos piensan que es un sacrificio exagerado

el pedir a las víctimas esta amplitud de miras.

Pero es que hablábamos no hace mucho de Primo Levi.

Y creo que es muy importante para las víctimas

el mensaje que manda Primo Levi.

Primo Levi, gran víctima del Holocausto, decía:

"Yo no puedo juzgar ni condenar a nadie

porque tendría que preguntarme qué hubiera yo hecho en su lugar.

Y también estoy convencido

de acuerdo con la sabiduría talmúdica

de que si todos hubiéramos obrado bien,

la barbarie no hubiera tenido lugar".

Entonces, él dice:

"No podemos juzgar a las personas, pero sí a la historia".

Las víctimas son muy generosas.

No piden ni venganza ni son resentidas, como decía Azaña.

Mandan un mensaje,

y el mensaje es un juicio a la historia.

A esa forma de hacer historia.

Las víctimas no condenan a las personas.

Son generosas con las personas, incluso con sus verdugos,

pero son muy críticas y fuertes con la historia.

Yo creo que aquí hay un tema que tenemos que tocar,

quizás no la próxima vez,

que es el tema del perdón.

Eso lo podemos aparcar para dentro de dos veces.

Pero la próxima vez...

Me acuerdo

de que estuvimos hablando de Filipinas,

y que damos todos bastante entusiasmados

con lo que había pasado allí.

Pero no sabemos qué ocurrió luego.

Si eso fue una decisión de Felipe II

cuando el hombre estaba para irse al otro mundo

o fue una decisión que luego tuvo fecundidad.

Es decir, que tuvo tradición, ¿no?

Que inició una tradición determinada.

Hablemos de si fue una quijotada

o fue un gesto

que dio paso en Europa a eso que llamamos la utopía.

Pues hablamos de utopía la próxima vez que nos veamos.

De acuerdo.

Seguimos.

Con este surrealismo

que nos caracteriza de vez en cuando

damos un triple salto mortal

y vamos a la Universidad de Zaragoza,

que hoy nos propone la siguiente pregunta.

¿Qué propiedades tiene el tomate rosa de Barbastro?

La universidad contesta.

El tomate rosa de Barbastro es una variedad de tomate autóctona

que se cultiva en la provincia de Huesca

muy valorada por los consumidores

por sus características organolépticas.

Principalmente, el aroma y el sabor.

Es un tomate de temporada

que se consume principalmente entre junio y octubre.

Dada la alta estima que tienen los consumidores

hacia este tomate,

desde la Escuela Politécnica de Huesca

nos planteamos complementar la calidad organoléptica del tomate

con su calidad nutricional.

Esta calidad nutricional está ligada a la presencia

de lo que se conoce como compuestos bioactivos.

Destaca principalmente lo que se conoce como antioxidantes.

La presencia de los antioxidantes en el tomate

se ve muy influenciada,

aparte de las características o la variedad del fruto,

por las condiciones agronómicas,

por las condiciones de irradiación solar,

de temperatura...

La idea es que cuando terminemos el estudio

podamos caracterizar funcionalmente y nutricionalmente

este tomate

y poder relacionarlo con esa calidad organoléptica

que destacan los consumidores.

El pasado mes de abril les recomendábamos este libro,

"El Prado: la cultura y el ocio (1819-1939)",

publicado por Cátedra.

Ya les anunciábamos entonces

que en cuanto su autora, la rusa Eugenia Afinoguénova,

estuviera por nuestro país

la entrevistaríamos,

y el día ha llegado.

Así que aquí tenemos a Eugenia.

Bienvenida. Hola.

Es un placer estar aquí.

Gracias por contar conmigo.

El placer es nuestro.

Estamos a tan solo unos días de que el Prado cumpla 200 años,

y sin duda este libro refleja fielmente

todos los acontecimientos políticos que hubo en España

desde ese nacimiento en 1819,

pero también la vida social

y la diversión, ¿no?

Efectivamente.

Quizás esta parte de la diversión

es a lo que contribuye mi libro;

lo que es lo más novedoso,

porque tendemos a imaginarnos los museos de arte

como templos, como lugares elitistas,

a la vez que vamos a divertirnos nosotros mismos

a los museos.

Pero cuando busqué información sobre lo que hacía el público,

vi prohibiciones de silbar, cantar,

formar corrillos, leer la prensa,

y sabemos los legisladores de cultura

que no se legisla contra algo si esto no se hace.

Entonces, esto nos da la idea

de lo que podía hacer el público en un museo de arte

incluso en el siglo XVIII.

Si mal no recuerdo, en la Academia de San Fernando,

durante las exposiciones anuales,

se prohibía amamantar a los bebés;

y eso es un poco raro

porque había imágenes de las vírgenes.

Claro que sí.

Estamos hablando de una zona,

la que rodeaba el Prado, el paseo del Prado,

que en ese momento tenía mucho vida.

Era un centro de reunión.

La gente iba a verse, a hablar, a conocerse y pasar el tiempo.

Había verbenas, había guiñoles...

Sí, efectivamente.

Era lo que yo llamaría una frontera cultural.

Diferentes partes del paseo del Prado

tenían su propio lugar simbólico

en el imaginario del Madrid del siglo XIX.

Entonces, por ejemplo, la parte del norte,

que se llamaba entonces el Salón del Prado,

que es el trecho

entre la fuente de Neptuno y la fuente de Cibeles,

era el centro de la vida cívica.

Ahí se iba a ver y ser visto.

Por otro lado, hacia el sur, cerca del Botánico,

más cerca del museo además,

la idea era que era un sitio casi del campo.

Ahí se podía acampar durante semanas enteras.

Ahí también era donde las parejas buscaban soledad,

y donde se encontraba a personas que venían del campo.

Cuando se construyó la estación de Atocha,

era como la primera parada, como el punto de entrada a Madrid.

Mientras progresaba el siglo,

esta zona quedó de...

Pasó de ser casi un lugar rústico, un prado,

a ser el centro del nuevo Madrid.

¿Y cómo afectó toda esa vida al museo del Prado?

A los directores de cada época no les gustaba tanto

que hubiese ese tipo de ambiente en sus alrededores.

No mucho.

Tenemos noticias

de que, por ejemplo, José de Madrazo,

que era el director del museo entre 1838 y 1856,

escribió en 1843 una carta al ayuntamiento

protestando contra los permisos de montar verbenas

y carreras de caballos y juegos de sortija

cerca del museo.

Él decía, "verbatim", que ahí se reunía la chusma

que convertía el vestíbulo del museo en un burdel.

¿Y, después, esa gente entraba?

¿Esas clases medias y esas clases bajas

entraban en el museo?

Por ejemplo, ¿las mujeres también?

Sí, las mujeres también entraban,

aunque no tenemos tanta información.

No sé si sabes,

pero hay libros de visita que se tenían que firmar

cuando el museo oficialmente estaba cerrado;

y encontramos las firmas de las visitantes.

Hay muchas firmas de mujeres extranjeras

o que venían acompañadas.

Hay pocas firmas de mujeres españolas.

Encontré una, sin embargo, en 1868, antes de la revolución,

que venía de Valencia.

Y como en estos libros

se tenía que firmar profesión y lugar de origen,

sabemos que su padre era dueño de una fábrica de encajes.

Me imagino a esta muchacha mirar los encajes

de los retratos reales en el Museo del Prado.

También venían mujeres a copiar los cuadros.

Se las llamaba copistas o copiantes.

Encontré, por ejemplo, la firma de Emilia Pardo-Bazán,

que a los 18 años vino a Madrid a copiar los cuadros

con su padre y su marido y su madre.

El padre se fue a trabajar

a las Cortes posrevolucionarias del 69,

y ella se quedó a copiar los cuadros.

El número de mujeres copiantes aumentaba

mientras progresaba el siglo.

La de historias que tendrán esos libros de visitas.

Al principio, cuando se fundó el museo,

se llamaba Museo Real.

Lo fundó el rey Fernando VII,

y muchos se preguntarán cómo no fue Carlos III,

el ilustrado, el mejor alcalde de Madrid,

el que puso las primeras piedras de esto.

Bueno, él lo intentó.

Él tuvo una idea.

De hecho,

el edificio que ahora ocupa el Museo del Prado

fue el edificio que mandó a construir Carlos III.

Lo que pasa

es que en la época ilustrada no existía la idea

de que un museo podía estar formado de obras de arte solamente.

Es por eso que Carlos III pensó

que iba a ser un museo de historia natural

que incluiría especímenes naturales, pero también obras de arte.

Pero no solamente obras de arte.

La época ilustrada era la época de la ciencia

y no del arte.

Otra historia fue la historia de Fernando VII;

sobre todo, después del expolio napoleónico,

cuando el arte español se convirtió en la moda

en toda Europa

y Fernando VII se subió a la carroza.

Y abrió esas colecciones reales al pueblo y al público.

Estamos hablando de un periodo de tiempo

desde ese 1819 hasta 1939

en el que en España ocurrieron muchas cosas.

Guerras civiles, revoluciones,

diferentes reinados, dos dictadores...

¿Cómo consiguió el Prado resistir a todo esto?

¿Cómo lo conseguimos los españoles?

No sé de quién fue el éxito.

Es muy buena pregunta.

Esa pregunta es excelente

porque no asume

que un museo de arte como el Prado viniera con manual de instrucciones.

Cómo el Museo del Prado tiene que ser para todos.

De hecho,

la sociedad española tardó mucho en sentirse representada

en ese museo.

Nació como un proyecto personal, personalista,

de Fernando VII

para glorificar su absolutismo,

y no fue reconocido hasta mucho más tarde

por los liberales.

Y yo creo que en este camino hubo varios episodios fundamentales.

Uno fue la lucha por las mejores condiciones

de exposición de Goya.

Estuvo bastante escondido durante unos cuantos años.

Pedían sacarlo de una cárcel oscura del sótano del museo

y pedían más luz para la obra de Goya, etcétera.

El segundo episodio era

la exploración del museo como un lugar de disfrute

y de contacto social.

Y esto empezó ya después de la nacionalización,

ya en los años 70, y luego, en el siglo XX,

las élites, sobre todo las élites coleccionistas educadas,

empezaron a sentir que el museo era el suyo

e incluso legaban, donaban los cuadros de su colección.

Eso ocurrió después de la creación del patronato

del Museo del Prado y, finalmente,

el episodio dramático de rescate del museo durante la Guerra Civil

convirtió el museo en una joya para no solo las élites,

sino también las clases populares.

Quiero que me cuentes, Eugenia, cómo te has documentado

para este libro, que está lleno de ilustraciones,

de recortes de prensa, de datos históricos.

Pues ha sido muy difícil porque, como mencioné antes,

había libros de visita donde se firmaba

si el museo estaba oficialmente cerrado

y yo vi tantas firmas de personas que indicaban

su profesión, como zapatero o panadero,

y que se veía que la mano estaba temblando

porque esta persona no sabía escribir muy bien.

Y esta gente no te deja memorias, no escribe luego libros

sobre su experiencia en el Museo del Prado.

Tuve que adoptar los métodos que se aplican en la historiografía

de las clases populares y eso es buscar restos de cultura material,

informes de policía, quejas de los visitantes

y la prensa. Gracias a Dios, empecé este libro hace diez años

y durante esta época la digitalización en España

ha progresado enormemente, así que cada vez que yo volvía

al ordenador para poner palabras clave

en las bases de datos de la Biblioteca Nacional

o del propio archivo del Museo del Prado,

encontraba más y más materiales.

Eugenia, ¿y cómo calificarías este ocio y esta cultura ahora

del Museo del Prado en el siglo XXI?

Ah, pues ahora el paseo del Prado

es el paseo de los museos o algo así,

que es equivalente a Museum Mile o Magnificent Mile

en los Estados Unidos.

Ocio no hay.

Sí que vienen muchas personas

que visitan los museos, pero el propio paseo del Prado

quedó como un lugar vacío de significado, como simplemente

una arteria urbana y, además, hay demasiado tráfico,

se controla mucho el tráfico humano,

se controla menos el tráfico de carros

y entonces no se puede hacer mucho en el paseo del Prado,

lo cual es una pena.

Claro, es que no nos damos cuenta de la urbanización,

del tráfico, de los edificios, todo eso cambia también la vida

de un museo.

Pues este verano hubo una acampada por la vivienda digna

enfrente del museo y yo fui y les dije:

"Pues antes se acampaba en el paseo del Prado

y estaban muy contentos".

Eugenia, ya para terminar, eres rusa, eres catedrática

en la Universidad de Marquette, en Estados Unidos,

¿por qué esta pasión por el Museo del Prado?

Ay, todavía recuerdo a los 26 años ir al Museo del Prado

y fui deslumbrada por yo creo que su tamaño,

no tan grande como su fama, y por lo que se podía ver dentro,

la calidad y también el número de cuadros que logra exponer ahí.

Y hasta ahora pienso que el Prado es un museo único

porque tiene esta característica de estar

limitado en el espacio,

pero casi ilimitado en las asociaciones que provoca

lo que nutre la imaginación,

lo que nos cuenta de la historia de la pintura,

de la historia de las monarquías españolas

y de la historia de la humanidad.

Eugenia Afinoguénova, gracias, gracias por acompañarnos,

gracias por este libro y te esperamos en la próxima visita

que hagas a España. Pues ha sido un placer enorme.

Gracias por invitarme.

Y continuamos. Según la Agencia Europea Medioambiental,

con tan solo alargar un año

la vida de los productos electrónicos,

se conseguiría reducir la emisión

más de 4 millones de toneladas de CO2 al año.

Menuda cifra. Nos acercamos a uno de los miles de Repair Cafés

que hay distribuidos por el mundo.

Son lugares de libre acceso donde todo gira en torno a reparar

pequeños electrodomésticos

de manera colectiva, una apuesta por cambiar

nuestros patrones de producción y consumo,

"Colaborar en el logro de una sociedad sostenible

es la misión de un grupo de vecinos que todos los sábados

se reúnen para reparar pequeños aparatos electrónicos.

Pero esta no es la única razón que les lleva a reunirse, también

quieren fomentar la cohesión social entre vecinos

con diferentes orígenes e intereses,

un movimiento internacional

que se llama Repair Café."

Un Repair Café

es un encuentro informal para reparar pequeños objetos

de uso cotidiano y su finalidad es alargar

lo objetos el mayor tiempo posible.

Cuanto más se alargue la vida de un aparato,

menos CO2 va al aire.

-¿Y esto cómo es que lo has traído? -Pues porque ha dejado de funcionar

y no quería comprar otro

y no quería tirarlo. -Te resistes a deshacerte de él.

-Sí, porque generar más basura de la que ya hay

me parecía como... Me daba...

-Ya hay suficiente, ¿no? -Sí, así que, si le podemos dar

una oportunidad y que vuelva a funcionar.

-Pero ¿has intentado...?

-¿Repararlo? -No, ¿llevarlo a algún servicio

para que te lo vean o algo así? -No, conocía este sitio de antes

y me parecía buena opción venir.

No he venido nunca, pero sí que lo he oído muchas veces

en las redes sociales.

La relación que tenemos aquí

entre la gente que viene no son usuarios, son vecinos,

esto es una pequeña comunidad de vecinos.

Y el trabajo que ofrecemos está regulado en la legislación actual.

Estamos dentro de lo que en la legislación

se llamaría "trabajos de buena vecindad".

Viene alguien, dice: "Oye, ¿me puedes hacer esto?".

Si se le puede hacer, bien,

y, si no: "Oye, pues esto nos supera nuestra capacidad o tal".

Creo que también lo interesante

es que no vienes solo a reparar un objeto,

sino vienes a conocer gente que también está interesada

en temas de medioambiente

o en temas de parar la obsolescencia programada

o en temas así, sociales, que no solo me han reparado

el objeto, sino que me han enseñado,

si se volviera a estropear,

qué podría hacer en casa, cómo lo podría abrir, que no tenga

miedo a abrirlo, porque al final también

es un poco experimentar y muchas veces dejamos de usar algo

porque no sabemos, no nos cuentan ni nos dicen

cómo abrirlo o cómo repararlo.

Creo que eso es claramente una estrategia

de las grandes industrias.

Hay algunas veces que el componente no es este.

¿Qué solución le damos a eso?

-¿Tirarlo? -Ahí te va a decir el técnico

que te compres una nueva.

-¿Sí? -Porque el componente no existe,

es complicado de encontrar

o te va a decir que el mismo componente

te cuesta casi una nueva.

-Vale.

-Y antes no, antes el termostato, cuando fallaba,

raspabas los contactos que hacía la lámina

y volvía a funcionar o, en el peor de los casos,

cambiabas el termostato,

era más fácil de conseguir más barato.

Creo que antes de reciclar tenemos que procurar hacer

menos basura. Es por eso por lo que he venido

aquí, porque mi tostadora, normalmente, en otro tiempo,

la hubiera tirado a la basura.

Entonces dije: "No, yo no voy a hacer más basura,

voy primero a ver si le puedo dar otra vida",

aparte también de que me daba rabia.

tenía que volver a comprar algo pensado que lo habían hecho

a propósito hacer que se me estropeara

justo después de que llegara a fin su garantía.

"La obsolescencia programada provoca 48 millones de toneladas

de CO2 al año, además, solo en España se genera

cerca de un millón de toneladas de basura procedente

de aparatos electrónicos."

Los principales fabricantes fabrican sus productos y les meten

para que tengan una vida limitada.

Es decir, como una fecha de caducidad

y, por lo visto, esa fecha de caducidad

no es que sea a los diez años, ni mucho menos,

sino ya es un tiempo muy corto

y que obliga a la gente a cambiar rápidamente

sus equipos electrónicos

por otros más nuevos y más actualizados.

Y de esa forma lo único que hace es generar más basura electrónica.

¿A la gente que viene aquí normalmente le enseñáis a reparar

el objeto o simplemente lo reparáis?

-A ver, es un grupo abierto y, digamos, nuestro trabajo

tiene, digamos, un carácter colaborativo.

El que viene aquí,

digamos, ve cómo abrir el aparato; si tiene alguna idea, le ayudamos,

le echamos una mano. O sea, es una especie de colaboración.

Si el que viene aquí no tiene ni idea y tal,

nos ayuda a nosotros, es al revés.

"La Comisión Europea obligará a las marcas

a tener repuestos hasta diez años después de la venta.

El objetivo es tratar de evitar que tiremos a la basura productos

que aún pueden ser reparados.

En definitiva, acabar con esa obsolescencia programada,

que solo genera desechos y causa un gran impacto climático."

Cuando tiramos un aparato,

estamos tirando un aparato entero

porque ha fallado una pieza,

pero en ese aparato hay muchas piezas otras reutilizables

que están en buen estado, que están, no voy a decir "sanas",

piezas o componentes, pero que siguen en buen estado

y que pueden reemplazarse

y que pueden servir de recambio para otros.

Pero estamos tirando el aparato entero.

También es cierto que, como no vemos dónde va a parar

ese aparato, digamos que como que nos despreocupamos

del destino de lo que tiramos.

"Según Naciones unidas,

China y Tailandia son los mayores vertederos

de desechos electrónicos del mundo,

un hecho que les acarrea gravísimos problemas

de contaminación y también de salud.

La mayoría de los aparatos electrónicos

están fabricados con cientos de componentes tóxicos."

Estas sustancias tóxicas

producen una enorme contaminación medioambiental

en países como China.

El problema es que todos los productos electrónicos

al final de su ciclo vital acaban en lugares como este,

donde son manipulados por la población más pobre

y de una manera muy poco segura

para su salud.

Creo que igual hace como cinco años

era muy fácil ignorar esto,

pero ahora vemos todos en las redes sociales,

en los periódicos que las imágenes de todos esos montones de basura

que se acumulan o también el nuevo continente

que se ha formado de plástico. Entonces ya no podemos ignorar

que la basura nos está superando, que, si seguimos así, ya no cabemos,

o sea, que habrá que cambiar, no tenemos más remedio.

Se ha incorporado mucho la idea de que es más fácil,

más barato y más rápido

comprar un aparato nuevo

que reutilizar o reparar el que se tiene,

pero también es cierto que los aparatos

que hoy día consumimos no tienen en absoluto la calidad

ni la duración ni la resistencia

que los de hace 20, 25 años o 30.

Aunque no tengas algo que traer,

creo que también es interesante venir,

acercarse y poder conocer iniciativas así, que al final

están luchando por salvar un poco el planeta,

que es nuestro hogar.

"Boek Visual" nos presenta

los paisajes urbanísticos que la artista Zaida Marín

ha creado para ilustrar una nueva edición

de "Poeta en Nueva York" de Federico García Lorca.

"Zaida Marín es una ilustradora nacida

en Jerez de la Frontera con estudios especializados

en el campo del diseño de interior.

Algunas de las temáticas que ilustra se encuentran

directamente relacionadas

con la creación de perspectivas espaciales

donde quedan plasmados algunos

de los paisajes urbanísticos más característicos

de diferentes ciudades.

Uno de sus proyectos ha sido

ilustrar una nueva edición de una de las obras más relevantes

y representativas de la historia universal

de la literatura:

el libro de poemas 'Poeta en Nueva York'

de Federico García Lorca.

Las ilustraciones están realizadas mediante aguadas

de acuarela donde la paleta de color es

mayormente tenue y esta, a su vez,

queda contrastada por algunos elementos

de mayor viveza.

La tinta negra es la otra temática relevante

en este proyecto, con ella perfila

los contornos de la multitud de formas y volúmenes

que se aprecian en todo el trabajo.

La ilustradora se encarga de interpretar

y personalizar en esta edición los espacios urbanos

y las atmósferas que inspiraron a Lorca

durante su estancia

en Nueva York y en La Habana entre los años 1929 y 1930."

La editorial Anagrama acaba de publicar la última novela

del escritor británico

Jonathan Coe, esta: "El corazón de Inglaterra",

en la que recupera personajes

de otras novelas anteriores

para reconstruir parte de la vida cotidiana inglesa

desde 2010 con su habitual mirada llena

de inteligencia, melancolía y humor,

capaz tanto de la ironía más sutil

como de provocar carcajadas sin dejar de ser nunca

una persona comedida y educada. Recordemos que otras novelas suyas

fueron recibidas como auténticos frescos políticos

de etapas concretas de las vida de su país.

En esta ocasión la materia es el clima moral de la ciudadanía

del Reino Unido que dio como resultado el "brexit".

Una auténtica delicia y, como decía el alcalde del pueblo

de "Bienvenido, Mister Marshall",

"una explicación".

Recuperamos un fragmento de nuestro trabajo

sobre la exposición "Letras clandestinas".

El resto puede verse, como siempre, en la red.

"Corría el año 1976, el primer año de la Transición,

cuando la censura de prensa vigente

durante todo el periodo franquista

comenzó a ser paulatinamente abolida.

No obstante, la libertad de prensa no llegó a España de forma efectiva

y total hasta la entrada en vigor de la Constitución de 1978.

Son casi 40 años ya

los que llevamos de libertad de impresión.

Al hilo de esta efemérides,

el espacio expositivo de la Imprenta Municipal de Madrid

Artes del Libro celebra la muestra

'Letras clandestinas 1939-1976'.

una exposición que recoge buena parte

del legado más representativo de la prensa escrita publicada

en la clandestinidad durante las cuatro décadas

de régimen franquista.

Hoy en día en un mundo globalizado

e intercomunicado por la red cibernética,

cualquiera tiene acceso prácticamente libre

e ilimitado a la expresión de sus ideas,

pero no siempre ha sido así.

Se hace raro pensar que en España

hace apenas unas décadas,

a consecuencia del escaso desarrollo tecnológico

y la represión política,

las ideas disidentes solo podían ser comunicadas

en papel de forma rudimentaria y clandestina.

Esta exposición muestra un amplio y variado catálogo

de ese tipo de letras clandestinas producidas

y distribuidas al margen de la ley."

La muestra reúne 450 piezas,

todas tienen en común que fueron clandestinas en su origen

y, por esa definición, también libres en su configuración,

y tiene cinco partes centrales.

La primera se dedica a los libros,

a los libros impresos y a los folletos que fueron

secuestrados, que fueron prohibidos o los libros proscritos

o los libros que nunca pasaron por censura.

En segundo lugar, está dedicada la muestra

a la presa impresa, todo tipo de prensa,

no solamente política, sino también de estudiantes,

de mujeres, de trabajadores, de pescadores,

una amplísima gama de prensa escrita. La tercera

la he denominado como "Las letras escondidas",

es la clandestinidad de la clandestinidad porque fueron

todos los manuscritos generados

en la cárcel, periódicos hechos a mano

en la cárcel, informes cifrados, cartas. En suma,

toda la cultura manuscrita emanada

de la cárcel. La cuarta parte son los instrumentos

a partir de los cuales se elaboró todo este tipo,

toda esta cultura impresa, que son las máquinas, la tipografía

y, en concreto, las denominadas "vietnamitas"

Y hay una quinta y última parte,

que es la cultura impresa o manuscrita

efímera, las octavillas,

los panfletos, las pintadas, las pegatinas, las exposiciones,

los murales.

Para terminar, con los testimonios orales.

Uno es de sus protagonistas y otro,

la grabación de una habitación subterránea

donde se imprimía "El socialista" en 1945.

La última parte de la muestra

es un mapa de Madrid clandestino

de los años 40 y 50, donde se señalan todos los puntos

donde se imprimía clandestinamente. La recopilación

ha sido producto de un largo y profundo proceso de investigación.

Son 450 documentos, pero de 33 centros públicos

y privados de documentación

en España y el extranjero.

Lo que figura en la muestra son un conjunto de libros editados

fuera, es decir, editados de Ruedo ibérico

en París y antes en las editoriales latinoamericanas.

Estos son los libros proscritos

y de contrabando. En segundo lugar,

fueron libros que inicialmente fueron a la censura

que fueron autorizados, pero después fueron denunciados

al Tribunal de Orden Público, a la Fiscalía,

y fueron secuestrados después.

Y en tercer lugar, libros camuflados,

libros que tenían pies de imprenta falsos,

libros sin autor, eran unos pequeños libritos,

folletos, con cubiertas falsas, de tal manera que en la portada

aparecían "Recetas de cocina",

"El fútbol como deporte popular",

una "Novena de San José de Calasanz"

o "El ensalzamiento de la figura del caudillo"

y por dentro tenían literatura disidente,

contestataria o revolucionaria.

La segunda parte, que es el ámbito de la prensa,

es un tipo de prensa muy plural.

Había una prensa política,

es decir, con dimensiones políticas

ideológicas. Eran tan importantes esta prensa

y estos boletines, sobre todo en los años 40 y en los años 50,

porque era la confluencia,

era el elemento en el que se centralizaba,

se canalizaba el funcionamiento de la propia organización,

de tal manera

que los instrumentos punitivos

de la dictadura, los elementos de control,

iban directamente vinculados a descubrir

los aparatos de propaganda de la prensa y de los boletines

porque eran el centro neurálgico

del funcionamiento de la organización, era la soldadura

de todas las piezas de la organización.

Por eso era tan importante.

El volumen de lo que se ha podido destapar

debió ser tan descomunal que el único que sabía de la fuerza

de la cultura escrita era el propio régimen

sabiendo de la amenaza que este tipo de publicaciones

y de boletines podía suponer como disidencia

al funcionamiento de la propia dictadura.

Uno de los elementos más característicos

de la clandestinidad fueron las octavillas, los panfletos.

Era un tipo de literatura efímera.

Había algunas que eran tamaño folio

que eran elementos doctrinales

de las organizaciones en los que se establecían

modelos de aparato propagandístico

de elementos ideológicos,

pero la octavilla tenía una fácil difusión

porque era la tirada, tirar octavillas en un segundo.

Las octavillas era un lenguaje muy sucinto,

eran llamamientos, eran consignas, eran convocatorias,

era un modelo panfletario de lo inmediato y, de hecho,

podían tirarse en las puertas de las fábricas,

en las calles de las ciudades

o en los escenarios universitarios,

a la puerta de las escuelas

y de las facultades.

Las cárceles se llenaron, más de 240.000 personas en los años 40,

de tal manera que la necesidad de escribir,

la necesidad de comunicarse con el exterior,

la necesidad de comunicarse entre los propios presos hizo

de la cultura un elemento vital

de esa supervivencia

de coordinación, de organización política,

pero también de comunicación humana.

Las joyas de la exposición,

una de ellas, son los periódicos manuscritos hechos

en la cárcel por las organizaciones

o por los propios presos. De hecho, son ejemplares únicos

y solamente se hacían una vez

porque circulaban de mano en mano entre los presos.

Las caligrafías son, desde luego,

auténticas obras de arte. Algunos casi cabían en una mano.

Entre ellos hay uno que da sentido y da la imagen a la exposición, es

el periódico "Universidad",

hecho por los estudiantes en la cárcel de Carabanchel en 1947.

Y el otro es un periódico hecho a mano

en la cárcel que se llamaba

"Juventud", también en color, de caligrafía apretada,

cuyo director era el poeta Marcos Ana.

Fue descubierto ese periódico,

fue condenado a muerte por ese periódico

y en la muestra se expone por primera vez

un consejo de guerra donde, como prueba de cargo,

el original único

de ese periódico que se llamó "Juventud".

Nos vamos hasta el próximo lunes,

que volveremos en compañía del doctor Romero

y de la escritora y periodista Mari Pau Domínguez,

que acaba de publicar nuevo libro.

Por cierto, la semana que viene nos volcaremos en la celebración

del bicentenario del Museo del Prado emitiendo

una serie de reportajes que no se pueden perder.

Hasta el lunes a las 10:00 en La 2.

Aquí les esperamos, no nos fallen.

  • A mi lista
  • A mis favoritos
  • La aventura del saber - 14/11/19

  • Compartir en Facebook Facebook
  • Compartir en Twitter Twitter

La aventura del saber - 14/11/19

14 nov 2019

Ofrecemos los reportajes "Repair café" y "Boek visual: Zaida Marín". Además, entrevistamos a Reyes Mate, profesor de investigación del CSIC "Ad Honorem" y a Eugenia Afinoguénova, Catedrática de la Universidad de Milwakee.

ver más sobre "La aventura del saber - 14/11/19" ver menos sobre "La aventura del saber - 14/11/19"
Programas completos (1760)
Clips

Los últimos 6.279 programas de La aventura del Saber

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios