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Para todos los públicos La aventura del saber - 02/05/18 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Hola a todos, muy buenos días,

y bienvenidos a una nueva edición de "La aventura del saber".

Taller de empresa hoy con el fin de que conozcamos bien

a qué se dedica el sector de la consultoría.

Lo haremos de la mano de un padre y un hijo.

Ambos responsables de la empresa Development Systems.

Taller de comunicación con la ayuda de Agustín Medina,

uno de los grandes creativos de la publicidad en España

con todos los premios imaginables en su haber

y que nos va revelar el secreto de la creatividad.

Mantiene la teoría de que todos somos igualmente creativos,

pero nos falta práctica.

Así que practicaremos con él de asesor.

Les invitaremos a entrar con nosotros

en el taller de restauración del Museo del Prado,

un lugar reservado, lleno de interés,

donde trabajan experimentados especialistas

que nos explicarán lo que hacen y cómo lo hacen.

Aparte de con paciencia.

Luego recuperaremos el trabajo "Hospital de plantas"

de nuestra compañera Elena Polentinos

sobre dónde podemos llevar nuestras plantas

cuando las queremos recuperar,

y cómo las recuperan aquí al lado, en Pozuelo.

Finalmente también les ofreceremos

un microrreportaje de nuestro querido compañero,

el corresponsal de RTVE en Jerusalén, Óscar Mijallo.

Será sobre el Instituto Cervantes de aquella ciudad.

El taller de restauración del Museo del Prado

es uno de los más importantes del mundo.

La formación y experiencia de su extensa plantilla,

además de su avanzada tecnología, lo han convertido

en un referente internacional de rigor y calidad.

Obras maestras de Goya, Velázquez, Rubens, Caraballo,

Tiziano o El Bosco han sido restauradas por sus expertos.

Las obras pictóricas envejecen

y sufren percances que provocan deformaciones,

fracturas y desprendimientos.

Estas faltas atraen la mirada del espectador

e interrumpen la visión continua del cuadro.

El objetivo de los restauradores del Museo del Prado es recuperar

la homogeneidad perdida

gracias a un conocimiento exhaustivo de la obra.

Nuestra responsabilidad consiste,

primero, en conservar siempre las obras

en su más absoluta integridad.

Es decir, que no se pierda nada de lo que hay.

Y luego, nuestra siguiente responsabilidad,

es conseguir que el espectador vea esta obra

como si no hubiera pasado nada.

Es decir, como si nuestro trabajo no hubiera existido.

Un equipo de especialistas examina minuciosamente

algunos de los tesoros del museo

para diagnosticar y reparar sus daños.

Mientras un Goya espera turno,

Herlinda Cabrero trabaja sobre el "Tríptico de la Redención",

una obra flamenca del siglo XV.

Estas pinturas..., claro, era una catequesis

y enseñaban los fundamentos de la fe católica

a la gente...

que era, a lo mejor, inculta.

Y también a la gente culta.

Por ejemplo aquí, esta escena de cuando Eva coge la manzana, ¿no?

Y, curiosamente, la serpiente tiene cabeza de mujer.

Entonces, claramente, nos está diciendo que la culpa

del pecado original viene de la mujer.

Vemos a Eva cómo está escondiendo la manzana. En fin...

Todo eso son relatos que ves continuamente en cualquier detalle

que nos habla de cosas profundas, ¿no?

(Música)

Las alas laterales del "Tríptico de la redención",

que se cerraban sobre el panel central,

estaban pintadas también por el reverso con una grisalla.

En algún momento fueron seccionadas por la mitad

para separar sus dos caras.

De esta forma se incorporaron al conjunto dos nuevas tablas.

La duración de la restauración de esta obra

está estimada en cinco años, porque requiere una intervención

muy profunda de distintas disciplinas.

La primera fase fue la consolidación de la capa pictórica

porque se encontraba en un estado

que podía desprenderse la capa pictórica.

Y una vez que se hizo la consolidación,

se comenzó con la limpieza.

Una vez limpia toda la capa pictórica,

la obra pasó al especialista en la restauración del soporte

y ahora estamos terminando las puertas,

que tiene que intervenir también el restaurador de dorado

y luego yo termino la reintegración del color.

La pérdida de transparencia de los barnices es el primero

y más frecuente problema

al que se enfrentan los restauradores de pintura.

Las obras, antiguamente, era habitual que se barnicen sucesivamente

para refrescar el color, como se decía antiguamente,

y esa acumulación de barnices va haciendo que la sucesiva oxidación

de cada uno de ellos dé lugar a una capa oscurecida y muy amarilla.

A esta oxidación hay que añadir la suciedad,

la polución que se va depositando también y que, además,

muchas veces está entre un barniz y otro barniz.

Afortunadamente los barnices son solubles a distintas sustancias

a las que son solubles las capas pictóricas, con lo cual,

podemos trabajar con sustancias que disuelven el barniz

pero no disuelve la pintura.

Eva Martínez se ocupa de la restauración

de "La predicación del Bautista en el desierto", de Massimo Stanzione.

Una obra del siglo XVII que sufría importantes desperfectos.

Esta obra vino desde Nápoles, por ejemplo, hasta Madrid.

Estuvo en El Buen Retiro, luego se traslado de sede,

luego volvió al Buen Retiro...

Y en estos avatares la pintura va sufriendo.

Va sufriendo deterioros.

Entonces, cuando este cuadro, nosotros abordamos su restauración,

tenía los daños antiguos

más las restauraciones realizadas con posterioridad.

La última parte, en la que estoy trabajando,

es la reintegración cromática, que consiste en retocar con color

estas pérdidas que vemos que tiene la pintura, pérdidas antiguas.

Para hacer este proceso, lo que hacemos, es un proceso

de retoque en el cual empleamos pigmentos con barniz,

que es un material que en el futuro es perfectamente reversible.

Eva Perales está especializada en pintura del siglo XIX.

Trabaja al mismo tiempo

en dos obras del pintor hispalense Antonio María Esquivel.

En este caso son dos obras religiosas.

Una es "El Salvador", o "El misterio de la Trinidad".

Venía en un estado de conservación un poco lamentable.

El soporte, en este caso. Lo habían enrollado en un rulo.

Y tenía muchas deformaciones.

Entonces, mi trabajo, ha consistido en eliminar

toda esa serie de deformaciones

y hacer un sentado de la capa pictórica,

que tenía levantamientos.

La restauración de la pintura del XIX

tiene sus propias particularidades.

Aparece la industria en todos los materiales

que forman la obra de arte.

Se utiliza, no por sistema, pero regularmente,

el algodón, tanto en mezcla con el lino como solo.

El óleo ya no es utilizado en pigmento molido por el artista,

sino que ya es industrial y lo hacen ya en tubos.

Entonces, lo mezclan con aceites

que no tienen las características apropiadas.

La restauración de una obra de arte

es un proceso lento, complejo y muy tecnificado.

Enrique Quintana es el jefe de un amplio equipo multidisciplinar.

Los talleres de las instalaciones del Prado

están formados por diferentes especialidades, diferentes talleres.

El de pintura es el más grande, por motivos obvios,

hay más de 8250 pinturas en la colección del museo

y tenemos nueve restauradores de plantilla fija trabajando.

Luego tenemos tres restauradores trabajando en restauración de marcos.

Tenemos, además, una restauradora trabajando en escultura

y una en artes decorativas.

Todo esto se combina con un gabinete técnico, formado por cuatro personas,

que toman toda la documentación de imágenes que necesitamos

para desarrollar nuestro trabajo.

Documentación, especialmente, de fotografía ultravioleta,

documentación radiográfica, documentación de reflectología

infrarroja y, además, contamos con un laboratorio de química.

Un laboratorio de química compuesto por una química y una bióloga.

Además de contar con profesionales de prestigio,

el taller dispone de medios punteros para realizar un estudio técnico

riguroso y profundo de cada obra.

Estos medios, por ejemplo, son la fluorescencia ultravioleta,

que es una imagen que podemos tomar con luz ultravioleta

en la cual, tanto los barnices como los repintes

se ven de color diferente al original.

Y luego tenemos, también, por ejemplo, la radiografía,

como esta que tengo aquí,

que es una imagen que nos permite ver las capas de pintura subyacentes.

Aquí, por ejemplo, en esta imagen, llegamos a ver el bastidor.

Vemos las piezas de metal que tiene el bastidor

y vemos la trama de la tela.

En este caso, además, la radiografía nos ha permitido

tener una información complementaria.

Es un arrepentimiento del artista que hizo que, después de que tuviera

finalizada la figura principal, que es la de San Juan Bautista,

cambió de idea y realizó una segunda figura

que es bastante diferente a la que realizó en principio.

Hace unos años los estudios fotográficos y radiológicos

de una copia de la Mona Lisa almacenada en el Prado

revelaron datos sorprendentes.

Aunque se creía que era una réplica flamenca sin demasiada importancia,

los análisis de las capas internas demostraron que el retrato

se pintó en el mismísimo taller de Leonardo da Vinci.

El hallazgo tuvo una repercusión internacional.

Fue una recuperación de una obra maestra

que estaba completamente cubierta, alterada por antiguas intervenciones

que habían cubierto el fondo del paisaje con una pintura negra opaca,

pero gracias a la restauración que realizó Almudena Sánchez,

en este caso, se pudo recuperar toda la calidad, toda la profundidad,

todo el paisaje, toda la luz, que tenía y tiene la Gioconda del Prado

y que la aproxima mucho a la Gioconda de París.

En la reflectología infrarroja descubrió un dibujo

que mostraba arrepentimientos muy próximos, muy similares,

a los que tiene la Gioconda de París.

Estableció una relación indudable entre las dos obras.

Es decir, ambas obras tuvieron que ser pintadas, realizadas,

al mismo tiempo en el mismo taller.

(Música)

La restauración de arte no se limita solo a la pintura.

El estado del soporte es vital para la conservación de un cuadro.

Buena parte de la colección del Prado

está realizada en soporte de madera,

porque hasta el siglo XVI solo se pintaba sobre madera.

La madera es un material higroscópico,

es un material que se mueve con los cambios de humedad.

Cuando hay mucha humedad, el cuadro tiende a dilatar,

pero también a aplanarse,

mientras que cuando hay una falta de humedad, en general,

los cuadros tienden a perder volumen

pero también a moverse un poco formando una teja.

José de la Fuente está restaurando

el panel central del "Tríptico de la redención".

El soporte fue sometido a un procedimiento

denominado engatillado, que consistía en reducir el grosor

de la estructura y adosarle una retícula.

El engatillado se ha utilizado en los museos más importantes del mundo

para reducir la curvatura del soporte.

Sin embargo, provoca dos graves problemas.

El primero es que el cuadro se vuelve más frágil.

El segundo, que la rigidez de la retícula

impide los movimientos de la madera.

Nosotros no intentamos, como en el pasado,

volver los cuadros totalmente planos,

volver al plano cuadros que están curvados.

No. Porque es un tema físico.

Al final, lo que tú estás haciendo, es introducir una presión lateral

que provoca grietas, que son lo que estamos viendo por aquí.

¿Cómo cerramos estas grietas?

En este caso, lo que hacemos, es una incisión en V desde atrás,

desde la parte posterior del cuadro, hasta casi la preparación.

(Música)

Una vez que hacemos una incisión de 11,5°

podemos introducir una pieza del mismo tipo de 11,5°

que encaja perfectamente, en pequeñas piezas,

y vamos suturando cada una de las fracturas.

(Música)

La retirada de la retícula y el relleno de los huecos

son dos procesos complejos y extremadamente delicados.

No en vano, las tablas son el soporte

de grandes obras maestras, patrimonio universal.

Los restauradores trabajan en un nuevo bastidor

que permita estabilizar la curvatura de la tabla.

En este caso, lo que vamos a utilizar,

es una estructura muy parecida a esta.

Sería un bastidor que se adapta a la forma exacta del cuadro,

con una serie de costillas,

y para conectar cada una de estas costillas

con el soporte principal, de este elemento que va encolado al soporte,

sale un vástago, que es un tornillo de nylon, que es totalmente flexible,

para que toda la estructura que nosotros ponemos sea elástica,

sea totalmente flexible.

¿Cómo se comporta toda la estructura

una vez que nosotros ponemos un bastidor

que lo recoge en todo el perímetro y que le da consistencia?

Bueno, pues queda fija pero, a la vez, está totalmente suelta.

Permite que el cuadro pueda dilatar, pueda contraer, pueda flexionar...

Este es un sistema, pero tenemos otros sistemas.

Por ejemplo, este otro sistema,

lo utilizamos en los cuadros de Adán y Eva de Durero.

Son una especie de amortiguadores que permiten que el cuadro

pueda dilatar, pueda contraer, pueda flexionar.

Está sujeto, pero a la vez está totalmente suelto.

¿Estos sistemas tan especializados se hacen en muchas partes del mundo

o las hacéis pocos? No, no, no.

Fundamentalmente Jordi Saca, del Metropolitan, y yo.

Llevamos trabajando desde el año 91 juntos

y hemos trabajado en cuadros emblemáticos

como "Las tres Gracias" de Rubens,

"El descendimiento" de Van der Weyden,

"Adán y Eva" de Durero.

El taller de restauración del Museo del Prado

es uno de los más importantes del mundo.

Goza de una experiencia apabullante

y es una referencia internacional de rigor y calidad.

El prestigio es parte de la colección.

Sin una colección tan importante, tan fantástica

como es la colección del Museo del Prado,

el taller de restauración no sería nada.

Pero también es verdad que las últimas direcciones del museo

han apostado fuerte por la restauración en el museo.

La inversión económica es muy importante, por supuesto.

El apoyo institucional es vital, pero sin la formación,

sin la experiencia de los restauradores

que componen la plantilla no tendríamos el prestigio

como actualmente puede tener el museo.

No conozco ningún otro museo en el mundo

que pueda acumular la experiencia

que tienen los restauradores del Prado actualmente.

-Cuando tuve que restaurar Velázquez es algo que no se me ha olvidado.

Empecé con Sebastián de Morra, el enano, y luego también El Bosco.

El tríptico de "La Adoración de los Magos".

Otra obra que restauré, que me llamó muchísimo la atención,

fue que un equipo hicimos las pinturas negras de Goya

y a mí me tocó "Saturno devorando a su hijo".

Realmente era algo que conmueve, la fuerza que tiene Goya.

-Ahora estamos asesorando para la restauración

del "El cordero místico" de Jan van Eyck

o hemos asesorado para la restauración

de "La última cena" de Vasari.

Estuvimos en Viena, estuvimos restaurando

un cuadro de Rubens y otro de Caravaggio

porque ellos no tienen ningún restaurador

de soportes de pintura sobre tabla.

Yo creo que es la primera vez que alguien del Prado va,

que no haya trabajado fuera, evidentemente,

pero a hacer una obra maestra en un museo tan importante

como el Kunsthistorishes Museo de Viena

a restaurar un cuadro que ellos no pueden asumir.

Eso te da idea del nivel que tiene el Prado en este momento.

En el año 2019 el Museo Nacional del Prado

conmemora su bicentenario.

Para celebrarlo ha programado grandes exposiciones

volcadas en su propia historia.

Es una oportunidad única para disfrutar

del extraordinario trabajo de su equipo de restauración.

(Música)

(Música)

Taller de empresa de "La aventura del saber"

con Arturo de las Heras, director general

del Centro de Estudios Financieros

y de la Universidad a Distancia de Madrid,

quien hoy nos propone que hablemos de Developed System,

una empresa de servicios. Yo no tenía entendido,

perdóname, Arturo, que tuviera que ver con el vino.

Bienvenido, José Manuel Fuentes. Padre e hijo.

Bien hallados. -Bueno, mis amigos,

la familia Fuentes, que conozco de las relaciones madrileñas

de la empresa familiar, de ADEFAM,

son tan fenómenos que pueden con todo.

Pueden con la consultoría al más alto nivel

y también con un negocio tan tradicional

como es el negocio del vino.

Claro, vosotros empezasteis como consultoría

en el año 81, me parece.

Sí, concretamente el día del "Tejerazo".

El 23-F, nada menos. Habíamos empezado por la mañana

y por la tarde fue cuando... No os dio mala suerte.

No, no, no. Después del susto

de esa tarde inicial... Luego ya todo se recondujo, ¿no?

Sí, cierto. Exactamente, ¿a qué os dedicáis?

Nosotros nos dedicamos como consultora

a ayudar a las empresas clientes a transformar sus modelos de negocio.

Aquellas que parten de cero, pues a hacer un modelo

que les diferencie de otras.

Que tenga unas ventajas diferenciales

que los clientes perciban y que sea el motivo

para que les compren, para que les elijan a ellos.

A los que ya tienen modelo, actualizarlos.

Ver un poco hacia dónde van los mercados, las necesidades,

los gustos, las preferencias, para ir adecuando su modelo.

Que no se quede obsoleto, sino que esté siempre vivo

y que siempre tengan una razón para que los clientes, los nuevos,

cada vez más exigentes, más informados,

les sigan prefiriendo, les sigan eligiendo.

Eso es lo que hacemos. En la actualidad

el director general es tu hijo, ¿no? Bueno, él es socio director.

-Me has ascendido.

(Risas)

¿Desde cuándo estás en el negocio

con absoluta conciencia de lo que es?

Yo empecé ya hace cerca de 15 años en esto.

Mamándolo de toda la vida.

Yo nací en el 79, el negocio está en el 81.

Casi 15 años trabajando en Developed System,

pero el resto mamándolo.

También tenemos algunos hermanos trabajando allí.

¿Ha cambiado mucho el tipo de trabajo que hacéis

para otras empresas a lo largo de estos 30 y pico años?

Sí. En el fondo es lo mismo,

ganar dinero para poder sobrevivir.

Para que puedan hacer sus pagos de sus nóminas, sus proveedores,

su dinero para investigación, para publicidad

y también para cumplir con el señor Montoro,

para que no se enfade. El problema sigue siendo el mismo,

lo único que pasa es que los métodos han cambiado.

Fundamentalmente porque los mercados, las necesidades de la gente,

los compradores, los usuarios, son distintos.

Es gente mucho más informada, mucho más exigente.

Es gente que, por otra parte, está bombardeada

por montones de ofertas, por montones de fuentes de información.

Entonces, tienen muchas opciones.

El tratar de diferenciarse para seguir siendo elegidos

o para que les elijan a ellos

y para no tener que vender por precio, descuento,

oferta, dos por uno, eso es lo que más ha cambiado,

el mercado y los consumidores o usuarios.

Si quieres alinearte con todo eso, tienes que alinear

todos los procesos, todos los equipos,

todas las herramientas. Sí, ha cambiado mucho. Sin duda.

¿Y normalmente el trabajo en la empresa

con otras empresas clientes

es duradero en el tiempo o es puntual?

Es decir, os vienen cuando están los pobres

hechos polvo y dicen: "A ver, ¿qué hacemos?".

¿O más bien es una relación contractual a lo largo del tiempo?

No sé, supongo que habrá de todo.

Pues nos orgullecemos de tener a clientes que están con nosotros

más de 30 años, y haber participado y haber colaborado de sus éxitos.

Sí es una relación y para eso trabajamos,

de que sea continua en el tiempo.

Que les sigamos aportando lo que ellos necesitan,

de cara a conquistar esos mercados

para que tengamos éxito conjuntamente.

-Es decir, es tan difícil entrar,

como si haces las cosas bien o muy bien, salir.

Por la cuenta que le tiene. Mientras tú le estés ayudando

a conseguir sus objetivos, para qué te van a cambiar.

Como dice José Manuel tenemos clientes de más de 30 años.

O sea que...

Eso da cuenta de que lo hacéis bien. Yo creo que sí.

¿Y ligáis el beneficio de la empresa

que os viene a consultar a vuestros propios honorarios

o no necesariamente? ¿Cómo va eso?

Eso es muy difícil porque no está solamente en función de ellos mismos,

también está en función de las acciones de los competidores

y de otras circunstancias de mercado.

Mercados en crecimiento o mercados en decrecimiento.

Eso sería bastante difícil de evaluar.

Por tanto, podría dar lugar a que yo te digo que sí,

que ha sido como consecuencia... No, ha sido...

Entonces, lo mejor es que se sientan lo suficientemente satisfechos

con nosotros para que la relación continúe y cada vez más fuerte.

¿Recordáis algún momento especialmente duro

en el desarrollo de la empresa o algún momento

que hayáis pensado que no lo ibais a superar?

Tú tienes más. -Hombre...

los años estos de la crisis.

La crisis que ha sido muy larga y muy profunda.

Entonces, nuestros clientes, muchos, han estado más preocupados

por tener dinero para pagar la nómina y al proveedor de la harina

para poder hacer el pan, que meterse en temas de consultoría.

Ahí ha habido un bajón grande de actividad,

que hemos podido aguantar

porque al ser una empresa familiar,

que no ha repartido dividendos nunca,

teníamos reservas para poder aguantar

la merma de los ingresos.

Por otra parte, por eso de que no hay mal que por bien no venga,

hemos aprovechado el tener menos trabajo para investigar,

para mejorar todas las herramientas y nuestra propia gente.

Nuestros propios equipos ponerse más al día

y estar preparados para ahora,

que ha venido ya otra vez el momento álgido.

Es decir, ha habido esos dos factores.

Sobre todo el aprovechar para investigar

y mejorar las herramientas. Eso ha sido fenomenal.

¿Qué destacarías, Arturo, de ellos como empresarios?

Es una familia que no solamente se reinventa

y luego empieza con una explotación vinícola,

sino que es también esas ganas

de seguir invirtiendo en el conocimiento, en este caso.

El vino sí que es un producto,

pero la parte de la consultoría es un servicio.

Es un servicio.

No se ven más que los resultados de quien lo contrata.

Se invierte en formación, en formación de tu personal.

Es otra forma de inversión,

pero también es una inversión que existe.

¿Qué retos tenéis planteados a corto, medio y largo plazo?

Siempre hacemos esa pregunta

porque nos da idea bastante clara.

La nuestra yo creo que en todos estos años no ha variado mucho.

Siempre hablamos de la obsesión que tenemos que tener

y tenemos para seguir ayudando a nuestros clientes a definir,

a implantar modelos de negocio que le permitan alcanzar esas metas,

esos objetivos que se plantean y a conquistar sus mercados.

Esos modelos de negocio han cambiado muchísimo en estos 30 años.

Ahora mismo, ¿cuáles diríais que son

los que más frecuentemente recomendáis?

Digamos, generalmente hablando.

Bueno.

Lo que ha cambiado, fundamentalmente, tengo que volver al consumidor,

al señor rey, que cada vez lo es más.

Está más informado por más vías.

Tiene más opciones de todo tipo, etc.

Esto lo que hace es que la velocidad de cambio...

Siempre hemos estado cambiando.

Ya Heráclito, 300 años antes de Cristo,

ya decía: "Lo único que no cambia o permanece es el cambio".

Ahora con las nuevas tecnologías, con los nuevos temas de información,

esto hace que vaya a una velocidad extraordinaria.

Hay que estar muy habidos porque las cosas cambian muy rápidamente.

Antes las cosas... A lo mejor una empresa iba bien,

iba bien por una generación entera.

Ahora en dos o tres años te puedes quedar fuera de mercado.

Hay cantidad de ejemplos

de compañías, de productos, que antes usábamos

y que estaban en boga y eran motivo de estudio

en las escuelas de negocios,

que ahora ya no existen o existen mínimamente.

Por tanto, sobre todo la velocidad de cambio,

de adaptación a los mercados tan cambiantes

y que van a esa velocidad.

Muy bien. Apuntamos eso.

Muy bien, Muchísimas gracias a los dos

por estar aquí estos minutos.

Han resultado instructivos para todos.

Muchas gracias a ti, como siempre, Arturo.

Y esperamos volverte a ver cuando vuelvas de China, ¿no?

Te vas a China. Sí, voy a pasar allí

tres o cuatro días. Va a ser un viaje relámpago,

pero espero que sea muy provechoso. Así sea.

Recuperamos un fragmento del trabajo que hicimos

sobre un hospital de plantas en Pozuelo.

No es que el hospital tuviera varios pisos,

sino que se ocupa de curar plantas. Ya saben, plantas vegetales.

(Música)

El hospital de plantas es la continuidad de un proyecto

que se inició hace bastante tiempo.

Intentaba ser el primer hospital de plantas municipal

para atención de plantas que estaban enfermas, que la gente tenía en casa

o consultas de jardines. Entonces, como veía esa inquietud

y esa necesidad de que alguien informase a la población

de las enfermedades o problemas que tiene sus plantas,

pues se hizo este hospital de plantas y vamos atendiendo

a todo el mundo que quiera venir con una planta que esté enferma,

con una consulta. Cualquier tipo de duda sobre las plantas.

Mucha gente se va o simplemente no va a poder cuidarlas en verano

y la traen aquí, y aquí hacemos de guardería.

Casi todas las plantas de interior que vienen aquí,

a la persona que la trae, tienen un cierto vínculo con ella.

Normalmente... Ya no es el valor económico que tiene la planta,

si no el sentimental. Por eso muchas veces les sorprende cómo es posible

que traigan plantas que en el mercado cuestan cuatro o cinco euros.

Pero es porque realmente lo que traen son plantas con cierto valor.

-El otro día vinimos para informarnos sobre el voluntariado.

Para cuidar plantas. Y de paso... -Aprovechando...

-Una para la UCI, que esto yo creo que no tiene solución.

-Vamos a podarla, vamos a quitarle un poco las hojas.

Solamente para que mantenga algo de verde para que pueda ir tirando

y posiblemente se salve. Lo que pasa que esto sí que se queda aquí...

-Bueno, bueno... -Esto se tiene que quedar aquí

por lo menos 2 meses. Pero yo creo... Sí, es difícil esta planta,

pero yo creo que la recuperamos.

La orquídea es muy fácil de tener siempre y cuando tengan un...

Digamos, un clima determinado y fijo.

En una vivienda se compra, y si se mantiene el riego, que es una vez

por semana, cinco minutos... Si se mantienen esas condiciones,

funciona muy bien. Cuando se acaben esas condiciones la planta puede

sufrir, es lo que nos suele pasar aquí. La gente lo trae,

trae la orquídea enferma,

o debilitada, la traen aquí, se la vuelven a llevar,

y suelen sufrir mucho. Suele ser la más delicada para nosotros.

En plantas de jardín: depende de la época.

Además hay enfermedades o plagas muy comunes de primavera, verano, otoño.

Las de exterior es bastante más fácil de saber casi lo que tienen.

La hoja seca, sobre todo de araña roja...

O alguna cochinilla. Esos son problemas de exterior.

Y los de interior, casi siempre, el 90 % es por exceso de agua.

(Música)

Mi trabajo realmente es primero atender a las personas

que van viniendo, que tienen problemas con las plantas.

Y por otra parte, formar un voluntariado, para que

también haga esta continuidad.

Digamos como si yo fuera el médico y los voluntarios fueran los enfermeros

formamos enfermeros para que atiendan a las pequeñas consultas, cuiden

las plantas... Y todo eso es realmente lo que hace el voluntariado

ambiental del hospital de plantas.

(Música)

El voluntariado son todos los miércoles.

Vienen con esas inquietudes de aprender, sobre todo.

Con ellos entonces, empezamos a tratar... Vamos a ir resolviendo

pequeños problemas. Y casi todo es tratando a las plantas.

Cuidando con ellas, trasplantándolas, haciendo semilleros...

Toda una serie de actividades con plantas.

(Música)

Se atiende a aquellas personas que vienen con su planta

que está enferma. Entonces bueno, la atendemos. Se diagnostica.

Y una vez así, bueno, es un hospital. Entonces se decide ¿queda ingresada,

o se la llevan de nuevo a casa?

Si queda ingresada la tratamos; y si no, ¿se la llevan a casa?

Evidentemente se le prescribe lo que tiene que hacer,

porque esa planta algo tiene mal;

o ha tenido un tratamiento que no es el adecuado.

-A veces hay plantas muy complicadas y cosas muy raras.

Y tenemos que preguntar al experto, a Óscar, que es el que sabe de esto.

Pero vamos, ya... Sobre todo

las más comunes como esta, que tienen cochinilla.

Algunas tienen piojillo o araña roja. O los caracoles.

Eso sí, eso ya lo dominamos casi.

-La actividad que solemos hacer con los voluntarios nada más llegar,

siempre es comprobar el riego: que estén todas las plantas bien;

comprobar si las pruebas en el día anterior han funcionado...

Normalmente solemos utilizar

métodos ecológicos de tratamiento de las plantas, que son mucho más lentos

que un tratamiento químico. Entonces miramos que todo funcione; si hay

que volver a repetirlo, se repite.

Y una vez que ya todas estas actividades estén realizadas,

empezamos con una pequeña formación.

Hay que repasar la planta del otro día que nos trajeron

para mirar la cochinilla. Está ya bien. Y ahora miramos cómo está.

Y luego tenemos esta nueva, ¿vale? Lo mismo. Cochinilla, otra vez

lo mismo: hacemos agua y jabón. La han dejado esta semana.

Esta la tenemos que mirar también un poco, mirad cómo tiene también...

Está algo pegajoso. Tendremos que identificar si hay cochinilla

al lado. Y esta la trataremos. El mundo de las plantas no se limita

a semillar, a hacer esquejes. Si no a trabajar con ellas.

Ellos deben de conocer y manejar mucho el tema de las plantas,

para tener ese conocimiento y poderlo transmitir. Empiezan a aprender,

para luego ser ellos: es la continuidad del hospital.

(Música)

Aquí traigo la tierra que vamos a usar.

Los trasplantes

de planta interior siempre se hacen con tierra buena, de interior,

apretándola mucho. Mucha gente el problema que tiene es que la deja

como muy fofita y todo. No, tiene que estar muy apretada. Eso lo vamos

a ver ahora con estas que están sacando ahora.

La vamos a trasplantar a maceta pequeña, a una maceta,

y lo vamos haciendo.

(Música)

¿Veis? Lo primero que hacemos siempre

es primero echar un poquito de tierra, apretarlo mucho,

es muy importante esto, ¿eh? Lo de apretar mucho.

Ponemos la planta. Apretamos también.

Y ya terminamos de ponerlo.

A maceta más pequeña, crecimiento un poco más lento.

Pero es que a veces conviene. Mucha gente tiene plantas en casa

que no quieren que se hagan muy grandes. Prefieren mantenerlas

en maceta pequeña para controlar el crecimiento.

Porque si no, tiene que estar podándola y todo. Es un poco

jugando con eso.

¿Para qué hacemos jardines verticales? Es un poco para explicar

a los niños y todos lo que es la biodiversidad.

Este sistema nos va a permitir tener muchas plantas distintas, muy cerca,

para que ellos puedan tener cerca las plantas. Es por lo que estamos

promocionando este tipo de jardinería.

Para plantar lo primero que hacemos es: cogemos barro.

Y lo ponemos en el agujero, muy apretado. Eso es muy importante.

Y como veis, ya está enraizado.

Lo que vamos a hacer es un pequeño agujero. Con mucho cuidado,

vamos metiendo las raíces dentro. Y lo dejamos un poco inclinado

para arriba; no que salga para adelante. Apretamos bien.

Echamos un poquito de tierra.

Y ya tenemos la planta plantada.

Esto es poleo, esto es romero. Y esto es lavanda, ¿vale?

(Música)

(Música)

Saludamos de nuevo en "La aventura del saber" a Agustín Medina,

miembro del Consejo Asesor y profesor de la Escuela Internacional

de Comunicación, y fundador y presidente

de la Banda de Agustín Medina, una de las agencias de publicidad

españolas más importantes y premiadas. Agustín Medina

acaba de publicar este libro.

Bueno, está dirigido al público en general y a las personas de empresa

en particulares. Se llama "Ideas para tener ideas:

Cómo ser creativo sin tener una pizca de imaginación".

Lo que dicho así parece una provocación, ¿no, Agustín?

Sí, un poco provocación sí es; pero bueno, es la realidad.

¿Qué es exactamente eso de ser creativo?

Bueno, ser creativo es ser capaz de generar nuevas ideas;

tener esa actitud de...

De inventar cosas en todos los ámbitos de la vida, no solamente

en el ámbito profesional, sino también en la vida personal.

Ser capaz de generar ideas, de generar nuevas ideas.

Y eso es muy útil.

Eso es muy útil porque las ideas son el motor que mueve el mundo.

Realmente todo lo que funciona en el mundo, funciona

a través de innovaciones, nuevas ideas...

De incentivos que la gente recibe.

¿Y los creativos son de una manera especial? ¿Son muy desordenados,

jovencitos, nerviosos, que van siempre a la moda...?

Te estoy describiendo a un amigo mío que es creativo, ¿vale?

Hay gente que va disfrazada de creativo, aunque no necesariamente

tiene que ser creativo. Yo creo que la creatividad se lleva por dentro.

Pero sí es cierto que hay características que en algunos casos

son extremas. Imagínate, por ejemplo, en el mundo de la música,

o en el mundo del arte,

gente como Van Gogh, que no vendió un... Bueno, vendió un cuadro

en su vida a su hermano. Fue el único cuadro que vendió en su vida.

Y se cortó la oreja por un "quítame esas pajas" con Gauguin.

Un tipo que se corta la oreja porque sí. Un tipo raro, cuanto menos.

En el mundo de la música, fíjate esa generación del 27

que le llaman, que son todos los que murieron

a los 27 años de sobredosis, la mayoría. Janis Joplin,

Amy Winehouse, la última. Kurt Cobain...

Que se pega un tiro de repente... Gente que está en la cresta de la ola

es gente que ha ganado todo el dinero del mundo,

que tiene millones de seguidores en todas partes; gente enamorada

de él, o sea... Y de repente, aquello no les llena del todo

y se suicidan o se mueren de sobredosis.

Algo está pasando en su cabeza. Mira los Rolling Stones.

Que acaban de cumplir 75-76 años. Siguen dando saltos.

Nadie tiene un abuelo de esa edad que viva como ellos y sigan dando saltos,

siguen vistiendo igual, han tenido una vida...

Hay un componente, evidentemente,

que distingue a la persona creativa del resto. No siempre se manifiesta

de esa manera tan brutal, y tan radical, y tan evidente.

Pero sí hay una serie de características que identifican

a los creativos.

¿Cuáles dirías que son las principales?

Pues mira, suele ser gente introvertida.

Gente que tiene un mundo interior fuerte.

Y bueno, creo que en estos casos, lo que te estaba comentando

en casi todos se puede percibir.

Que es gente introvertida, que piensa mucho las cosas.

Es gente un poco antisocial, digamos, entre comillas.

Gente que no se relaciona bien con el resto de la sociedad.

Gente que tiene una personalidad distinta. Que ha mantenido

ese gen de la creatividad, que tenemos todos al nacer.

Yo creo que no hay nadie más creativo en el mundo que un recién nacido.

Porque si eres un individuo

que no te pareces a nadie de lo que ha habido antes que tú,

y nadie de lo que vendrá después,

tú tienes un potencial de ser distinto.

¿Qué ocurre? Que el mundo te hace igual. Te obligan a hablar

de una determinada manera; tus padres te dicen que estas cosas están bien

o mal; te tienes que integrar en la sociedad para poder vivir.

Y te acabas vistiendo como los demás, pensando como los demás,

haciendo todo como los demás. Cuanto más semejante

eres a tus semejantes, menos creativo eres.

Por eso los niños son tan creativos.

Los niños son imaginativos. A un niño de cuatro años

le cuentas una historia, de lo que sea, y la vive.

Y le dices: "Por aquí avanza el cohete" y está viendo aquello.

Eso lo vamos perdiendo con la edad.

O sea que la experiencia sería algo que modera

la creatividad, cuando no acaba con ella.

La experiencia es lo peor que puede tener un creativo. Yo creo que

es el mayor handicap la experiencia. Porque la experiencia

siempre te conduce a los mismos lugares.

Y siempre recorres los mismos caminos.

Como decía Einstein: "Si siempre haces lo mismo

nunca vas a encontrar nada nuevo". Si todos los días haces lo mismo.

Yo creo que la experiencia sí es un handicap para la creatividad.

Y la intuición, ¿se nace con ella o es algo que se puede trabajar?

Bueno, la intuición no sé si es lo mismo que la creatividad;

yo creo que la intuición es otra historia, quizá.

Pero vamos, centrándolo un poco en el lado creativo,

creo que nacemos con ello,

pero no todo el mundo nace con las mismas capacidades.

Es decir, de entrada tenemos una individualidad

que si la explotamos nos debería servir para ser más creativos.

Pero... Pero también hay cosas con las que uno nace;

unos potencialmente más que otros.

Creo que la inteligencia tiene mucho que ver con todo esto también.

La inteligencia es buena para todo.

Si eres inteligente además de creativo, pues mejor.

Y entonces... Sí, es un tema que se tiene

pero que se puede desarrollar.

¿Se puede desaprender, Agustín, lo que nos hace semejantes a todos?

¿Desaprender un poco para dejar salir

esa creatividad que en algún momento se cerró en nuestra vida?

Sí, yo estoy seguro de que sí porque creo que la creatividad

es una actitud, es decir, es una manera de afrontar las cosas.

O sea, todas las cosas, entender que los problemas

no tienen una única solución, que los problemas,

vistos desde formas distintas...

O sea, si yo veo un fondo negro con rectángulos blancos

y tú ves un fondo blanco con rectángulos negros

en la misma imagen, no quiere decir que ninguno de los dos

nos equivoquemos, lo que pasa es que tenemos

una perspectiva distinta. Entonces, si tú asumes esto

y tú tienes actitud de ver las cosas con una actitud más amplia,

ver un poco el otro lado de las cosas,

hay muchos ejemplos de esto, pero, por ejemplo,

hay una cosa clásica que se pone y es que en un aparcamiento

hay unos coches aparcados y el número está 89, 16, tal,

y le pide a la gente que diga en qué número está aparcado un coche.

Todo el mundo, los adultos, pensamos que hay una serie de números, 16, 82,

pues será que han multiplicado por cuatro, el siguiente es 28...

Te vuelves loco.

Lo hicieron con niños de... Bueno, casi tres, cuatro años, cinco,

en un colegio de Tokio y los niños en menos de 20 segundos

dijeron el número y es porque ellos lo veían desde el otro lado.

Y cuando ves estos números, que están puestos así,

desde este lado de aquí, ves que es el 16, el 17, el 18, 19,

o sea, que hay una secuencia lógica. Entonces se trata de ver las cosas

desde ángulos distintos. Claro, claro.

Eso, que no hay una única solución a los problemas.

¿Y hay fases, digamos, para desarrollar la creatividad

en todos nosotros? ¿Hay un modo? Hay patrones, claro, hay técnicas.

Hay muchos libros de técnicas de creatividad.

Yo recojo algunas en el libro, pero básicamente,

todas se centran en asociar cosas que en principio no están asociadas.

Es decir, hay un fotógrafo madrileño, se llama Chema Madoz,

que es un tío muy bueno. Quizá lo conoces, ¿no?

Sí, le conocemos mucho. Pues las fotos que hace Chema Madoz,

que no hace fotos de modelos, ni de paisajes ni nada,

él hace fotos conceptuales, digamos.

Y este tipo coge y ve una alcantarilla, por ejemplo,

una rejilla de alcantarilla y le coloca unos platos encima.

Y de repente, es un escurridor aquello.

(RÍE) Sí. Ese tipo de asociar cosas

que no están asociadas, ser capaz de darle una opción,

que en el fondo es hacer trabajar al inconsciente.

O sea, nosotros tenemos una información a nivel consciente,

que es lo que somos capaces de recordar.

Nuestra memoria selectiva, recordamos cosas

porque nos interesa recordar cosas,

pero hemos aprendido muchas cosas en la vida que tenemos ahí,

en el subconsciente, y que no podemos manejarlas a nuestro antojo.

Entonces, la imaginación juega el papel de poner en relación

consciente e inconsciente y ser capaces de crear

una imagen nueva a partir de esa asociación.

En eso consisten casi todas las técnicas,

que no son tan complejas como lo estoy explicando,

estoy hablando de la teoría, pero, por ejemplo,

para que te hagas una idea.

Me parece que es un ejemplo que no sé si lo pongo en el libro o no,

pero yo lo utilizo en las clases a veces.

Tú tienes que diseñar un bolso. Y entonces le dices a la gente,

a esta gente que está aquí, por ejemplo: "Diseñad un bolso".

Y si no somos diseñadores de bolsos pues nos ponemos ahí en un papel.

Un cuadrado, un asa... Claro, más cuadrado, más alto...

Le voy a poner, en vez de piel, le voy a poner plástico,

le voy a poner unas asas más grandes y tal,

pero estás muy centrado en el bolso.

Si yo te obligo y te pongo aquí al lado un frigorífico

y te digo: "No, tienes que poner en relación el frigorífico con el bolso,

o sea, te obligo a que veas qué cosas tiene el frigorífico

que tú puedas aplicar en el bolso". Entonces empiezas a pensar y dices:

"Hombre, pues el frigorífico tiene estanterías,

o sea, donde pones cosas, pues podíamos poner en el bolso

cosas para tamaños más grandes y no sé, los anillos en otro lugar,

dos o tres estanterías. El frigorífico tiene frío,

entonces podíamos poner una parte del bolso que estuviera refrigerada

por si tenemos que llevar comida a la oficina o una fruta, tal.

El frigorífico, cuando abres la puerta, se enciende la luz,

voy a hacer un bolso que cuando se abra el bolso

se encienda la luz, que sería muy útil para discotecas

o para el cine". (RÍE)

En fin, empiezas a ver cosas que nunca habrías visto

si tú estás pensando solo en el bolso.

Entonces, esta relación de cosas que no están relacionadas,

el asociarlo, eso es la creatividad realmente.

Y las técnicas también. Y eso es lo que propones también

un poco en el libro, es decir, que nos quitemos

los corsés conceptuales. Claro, y que hagas las cosas

mucho más sencillas en alguna medida y que seas capaz...

De llegar a ser el niño que fuiste. Exacto, dar una oportunidad

a la imaginación y no centrarte solamente en tu experiencia,

que es un tema rígido y racional.

Muy bien, ha sido un verdadero placer contar contigo estos minutos,

se me han pasado en un vuelo.

Creo que no me queda ninguna pregunta así pensada.

Bueno, sí, la idea que aquí decía: "El último paso

de una persona creativa es conseguir vender su idea".

De eso no hemos hablado y creo que es lo más difícil, ¿no?

Sí, eso es lo más difícil porque, claro, que te compren

los demás las ideas, sobre todo, en el mundo de la publicidad,

que es de donde yo vengo, pues, hombre,

tienes que convencer a gente. Porque a veces, ideas muy buenas

no se han vendido bien. Muchas, la mayoría,

porque, claro, convencer a alguien que está en otra onda mental distinta

de que tiene que gastar, pero al final es el que pone el dinero,

que tiene 3 millones de euros en este anuncio de 20 segundos,

que va a salir en la televisión, pues es complicado.

Pero entonces, tienes que entender muy bien a quién

se lo estás vendiendo y tienes que ser muy creativo en la venta.

También, eso lo decía Andy Warhol, que el arte siempre es comercial.

Bueno, él era publicitario antes de ser pintor, Andy Warhol,

o sea que sabía un poco de esto.

Ha sido un verdadero placer, Agustín.

Muchísimas gracias por el libro. Igualmente.

Y por estos minutos tan extraordinarios.

Muchas gracias a vosotros.

Cuando nuestro compañero Óscar Mijallo

nos presentó su novela en "La aventura del saber"

le pedimos que se acercara al Instituto Cervantes de Jerusalén

y saludara a las personas que trabajan y estudian allí.

Este ha sido el resultado.

Unos niños juegan junto a unos libros en español.

Es el espacio reservado a ellos en la nueva sede

del Instituto Cervantes de Tel Aviv,

a solo unos pasos de los volúmenes que, desde hace dos décadas,

muestran a los israelíes lo mejor de las letras españolas.

En el marco de la ley de nacionalidad para sefardíes,

que se aprobó hace un par de años en España,

ha habido un rebrote del interés por la cultura sefardí en Israel

y un redescubrimiento en España también

por esa parte de nuestro pasado y de nuestra identidad.

La nueva etapa se inicia repleta de actividades:

ciclos de cine, teatro y con exposiciones de fotografía.

Esta potente oferta cultural se realiza en coordinación

con las embajadas latinoamericanas,

justo cuando el estado israelí cumple 70 años,

un buen momento para recordar que los lazos culturales

entre las dos naciones son fuertes,

a pesar de los antiguos desencuentros.

En este Cervantes de Tel Aviv nuestro idioma cruza el Mediterráneo

para reencontrarse con un viejo compañero de viaje, el ladino,

la lengua que hablaban los judíos que fueron expulsados de Sefarad,

de España por los Reyes Católicos en 1492.

Por eso, en Israel el Cervantes da prioridad

a la conservación del judeoespañol.

Este Cervantes en particular tiene como misión

ayudar a la preservación del judeoespañol o del ladino,

como lo conocemos más popularmente. Por nuestro centro,

por nuestro ambiente, pasa mucha gente que habla ladino.

El ladino, como sabrás, es el idioma que mantuvieron

las comunidades sefardíes durante cinco siglos,

que un hablante de español ahora mismo reconoce,

pero que le suena como raro, antiguo, tiene determinadas palabras,

también palabras incorporadas del turco, del árabe,

en función de la diáspora judía en donde fue.

El Instituto Cervantes tiene, además, una estrecha colaboración

con la autoridad nacional del ladino.

Es el ladino, es un caso único en la historia,

donde un pueblo que ha sido expulsado ha mantenido el idioma,

ha mantenido la cultura, ha mantenido la vinculación con España.

Por 500 años y hasta el día de hoy se sigue hablando el ladino.

Si un judío, si un español quiere saber cómo hablaba Cervantes

tiene que venir a Israel, tiene que reunirse con unos judíos aquí,

de Turquía o de Grecia para hablar, que vea cómo hablaba Cervantes,

que es el ladino, el ladino es el español de Cervantes.

Medio milenio después, el ladino sigue siendo muy reconocible

en textos antiguos y composiciones musicales.

Y suena así.

(Música)

Quienes todavía lo hablan coinciden en que hay que aumentar

los esfuerzos para revigorizar una lengua que se enfrenta

a la amenaza del desuso. La comunidad sefardí,

una de las dos grandes ramas del judaísmo junto a los asquenazís,

continuó utilizándolo tras la expulsión durante siglos,

y en gran medida aún lo sigue hablando.

En España, prácticamente ha desaparecido,

pero en Israel existen publicaciones y programas radiofónicos en ladino,

eso ha contribuido a su conservación.

Sin embargo, ha ido perdiendo terreno

porque los jóvenes, que lo heredaron de sus padres y abuelos

durante generaciones, ahora se entienden en hebreo.

Poco a poco lo han ido olvidando.

(Continúa la música)

Thomas de Quincey ha sido durante muchos años

un autor de culto para muchísimos lectores.

Su libro más conocido, quizá, fue su autobiográfico

"Confesiones de un comedor de opio", que ha sido leído

desde muy diversos y hasta antagónicos ángulos.

Hay dos datos importantes:

que se convirtió en un adicto a causa de una enfermedad

y que se vio obligado por la necesidad

a escribir en publicaciones periódicas.

Muy probablemente, a esto último debamos

la mayor parte de su obra, llena de conocimiento,

precisión y originalidad.

Es el caso, desde luego, de este libro que acaba de publicar

entre nosotros la editorial Jus,

"Judas y otros ensayos sobre lo divino y lo humano",

una muestra asequible de su talento y rara erudición.

Ahora, como todos los días de este trimestre,

les invitamos a atender lo que nos dicen

desde la Universidad de Santiago de Compostela,

en este caso, cómo obtener bioplásticos.

(Música)

Las aguas residuales que producimos en nuestras casas

y en diversos procesos de la industria

son fuentes de recursos renovables. Entre estos recursos,

se encuentra el agua en sí, que puede ser reutilizada una vez depurada.

Y también, los compuestos contaminantes,

que son en su mayoría compuestos orgánicos

y que pueden transformarse en biopolímeros,

que tienen propiedades similares a los plásticos convencionales

obtenidos a partir del petróleo.

Por tanto, estos biopolímeros se denominan bioplásticos.

Estos bioplásticos, se acumulan en forma natural

en el interior de las células microbianas,

que funcionan normalmente en los sistemas biológicos

de tratamiento de aguas residuales.

Siguiendo esta idea, la tecnología que está en desarrollo

en la Universidad de Santiago de Compostela,

financiada por fondos del gobierno español

y fondos FEDER de la Unión Europea, tiene como objetivo

producir, de cada 100 kg de materia orgánica,

6 kg de bioplásticos, que podrán ser utilizados

para fabricar bolsas, envases de champú y gel,

o en usos en la medicina, como para suturas o válvulas cardíacas.

Por lo tanto, si empleamos materiales producidos a partir de bioplásticos

estaremos reduciendo la contaminación

asociada a los plásticos convencionales actuales.

(Música)

Hasta aquí llegamos hoy.

Volvemos mañana con un amplio reportaje

de la exposición que sobre Auschwitz está abierta estos días en Madrid,

entre otros contenidos.

Será mañana, de 10:00 a 11:00 de la mañana en La 2, como siempre.

Ha sido un gusto contar con todos ustedes.

Los esperamos a todos, merecerá la pena.

Pasen un buen día.

  • La aventura del saber - 02/05/18

La aventura del saber - 02/05/18

02 may 2018

Ofreceremos los reportajes "Taller de restauración del Museo del Prado", "Hospital de plantas" e "Instituto Cervantes de Tel Aviv". Además, entrevistaremos Arturo de las Heras, Dir. Gral. CEF y UDIMA, y a José Manuel y José Manuel Fuentes, Presidente y socio Director de Development Systems.

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