El debate de La 1 La 1

El debate de La 1

MIércoles a las 00.15 horas

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Para todos los públicos El debate de La 1 - 07/12/16 - ver ahora
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Han pasado 38 años.

¿Hay que reformar la constitución?

¿Qué hay que cambiar y en qué sentido?

¿Existe un consenso suficiente para hacerlo?

¿Qué debemos aprender de la fallida reforma de Italia?

Buenas noches, comienza "El debate de La 1".

(Música)

Reunión de la comisión constitucional.

-Para empezar, un diálogo constructivo, sereno y de verdad.

-¿Tiene previsto incorporar el concepto de plurinacionalidad?

-Cualquier ajuste en el marco de nuestra convivencia

ha de contar con todos.

-Sí a la actualización y modernización, no a la ruptura.

-Abrir un proceso de cambio constitucional en nuestro país.

-Reformarla es la mejor forma de fortalecerla.

-Es importante saber lo que se quiere reformar.

(Música)

(HABLA EN ITALIANO)

(HABLA EN FRANCÉS)

(Música)

(HABLA EN INGLÉS)

(Música)

Hace ahora 38 años todos renunciamos a ganar

para ganar todos.

Hoy piden una reforma todos los partidos menos uno, el más votado,

el Partido Popular, que va a tener la última palabra.

La oposición coincide en cambiar la carta magna, aunque no hay acuerdo.

Por ejemplo, el modelo de Estado.

La mitad de los españoles quiere cambios,

aunque en diferentes sentidos,

mientras son 23% aboga por mayor poder para las autonomías,

un 28% pide lo contrario, menor poder para las autonomías,

incluso su supresión.

¿Es posible alcanzar un acuerdo

que coincidan todos?

Nos acompañan representantes de todos los partidos en Congreso.

Soraya Rodríguez, Chema Guijarro,

Tomás Marcos, Esther Capellán,

Mikel Legarda y los periodistas.

Graciano Palomo y David Alandete.

Hasta seis meses, buenas noches a todos.

Vamos a sumar las de Benigno Pendás

y las del politólogo Pablo Simón.

Viajaremos a Roma, París, Berlín y Londres.

La noche va a estar entretenida.

Os pido brevedad y síntesis en los planteamientos,

somos muchos y tenemos que aportar mucho, es el objetivo de esta noche.

Primera pregunta, telegráfica. Francisco.

¿Creéis que todos podéis pactar una reforma

que roce el 88% del apoyo de los españoles,

el apoyo que consiguió en el 78?

Tengo claro que si no somos capaces de igualar,

incluso mejorar ese consenso,

no será una buena idea emprender una reforma.

Soraya.

Creo que sí.

La reforma esencialmente debe ser un ejercicio de generosidad

y consenso.

Creo que hay un acuerdo ya mayoritario en que esta Constitución

necesita una reforma todos sabemos que solamente saldrá adelante

si somos capaces de debatir de todo, pero indudablemente

de que salga adelante, que haya consenso.

Chema.

Hay que buscar el consenso del propio pueblo español,

donde creo que existe un consenso amplio

en el sentido que hace falta una serie de reformas.

No hay consenso en cuáles son esas reformas

o cómo se deben llevar a cabo, pero existe un clamor popular

desde hace tiempo que reclama de los políticos se pongan a ella.

Es un debate interesante. Luego hablaremos de eso. Marcos.

Indudablemente, sí.

La Constitución se lo merece los españoles también.

Los partidos políticos representamos a los españoles

y habría que apuntar dos temas.

Primero, el sentido hacia donde queremos ir.

Es fundamental que los partidos políticos nos pongamos a trabajar.

Y serenidad y responsabilidad.

-Esquerra Republicana no está para reformar un estado.

En pensamos la reforma que va a salir

del partido que nació

en Cataluña para luchar contra la inversión política,

y terminó pasándole el cepillo en las Cortes generales.

Con nosotros que no cuenten.

-El PNV considera que hay aspectos a reformar.

El problema es que no todo

el mundo piensa que las soluciones son iguales.

Muchas veces son proyectos encontrados.

Quizás haya que hacer una reflexión previa

sobre qué aspectos y en qué sentidos.

Graciano.

La Constitución no es el Santo Grial,

pero tampoco es un mero reglamento

para ordenar las tragaperras en un país.

Si en el 78, gente que había combatido en las trincheras

fue capaz de llegar a un acuerdo, ¿cómo no va ser posible ahora?

¿Tal vez por qué ahora es menos imprescindible que antes?

Hay asuntos cruciales que hay que reformar.

La ley electoral, el poder judicial,

y eso solo se puede hacer con una reforma de la Constitución.

Debe participar todas las fuerzas constitucionales,

donde se incluye al PP también.

Si creen contribuir al debate, las redes sociales, ya saben.

Hace unas horas España celebraba ese aniversario

con un acto en el Congreso,

que ha reunido congresistas y unos 500 invitados.

Ana Pastor ha advertido de los riesgos de buscar reformas

que no cuenten con tanto consenso como el que se dio en su día

para aprobar la carta magna.

Cualquier ajuste en el marco de nuestra convivencia

ha de contar con todos.

No se puede modificar la Constitución al margen de la misma.

Ni tendría sentido que la que ha sido la Constitución de todos

fuese sustituida por una Constitución sola pensada por

y para algunas.

A la entrada de ese acto al que han acudido todos salvo Podemos

y los partidos nacionalistas independentistas,

cada formación ha dejado clara su posición sobre una posible reforma.

Seamos válidos, responsables,

que nos sentemos en una mesa y empecemos a ver qué artículos

y capítulos, asuntos de nuestra Constitución

pueden ser modernizados en estos años.

Defendemos la soberanía nacional, la igualdad de los españoles.

No la vamos a reformar para romperla,

tiene que ser para mejorarla.

-Que se abra en esta institución un proceso de cambio constitucional

que concluya en la creación de un nuevo articulado

que refleje los anhelos,

las demandas y la solución a los problemas de las mayorías del país.

-Mientras los que plantean cambiarla de manera radical,

o los que la sacralizan,

que es una manera también de hacerla más frágil,

estamos los que entendemos que la mejor fórmula para robustecer la

estamos los que entendemos que la mejor fórmula para robustecerla

es reformarla.

-Evidentemente, se puede hablar

pero debemos ser prudentes

y saber claramente qué es lo que queremos modificar

y lo que no queremos modificar.

Conviene conocer el principio y también el final.

Esto no es un asunto

para ocurrencias ni para historias ni para frivolizar.

Dice Eduardo Punset que hasta las bacterias funcionan

por consenso o no funciona.

Estáis de acuerdo en que es posible una reforma,

pero a ver si compartís lo que se puede reformar

y se pueden enumerar los cambios. Soraya.

Hemos manifestado hace tiempo que es necesario

y urgente abordar la reforma de la Constitución.

De hecho, hicimos una propuesta que llegó hasta el Consejo de Estado

cuando estábamos gobernando.

Creo que los cambios afectan a la parte de derechos

y libertades fundamentales en el derecho de que muchos derechos

que ahora tienen una protección nota fuerte, los derechos sociales,

deben entrar ahí.

El título segundo de la Corona, en orden a la sucesión,

hay que reformar el ámbito de las instituciones.

Poder Judicial y Cortes Generales y reforma del Senado.

Hay que abordar de forma clara el título octavo de la Constitución,

el ámbito de descentralización de nuestro modelo económico.

Claramente para profundizar en la autonomía

y establecer un nuevo sistema de relación

entre las diferentes Comunidades Autónomas que se asemeje

a los estados federales en cuanto a que la forma de relacionarnos

no sea la confrontación, sino un modelo cooperativo,

cuenta y tantísima descentralización política

entre esta de Comunidades.

Dejamos el tema del modelo de Estado para unos minutos.

Al margen de esto,

¿podemos llegar a un acuerdo en las cosas que exigen una reforma? Tomás.

Iba a hacer una lista.

La reforma debería incluir medidas de regeneración claramente.

La reforma de la ley electoral, que es muy desigual.

El capítulo del título octavo, ya se ha dicho,

y la consolidación de una serie de derechos que aparecen

en la Constitución, pero no están consolidados en la misma.

Y por supuesto, no esa línea roja es la ruptura.

Queremos un proyecto común para todos los españoles

en todos los territorios y después nos tocará hablar de título octavo.

Dejando aparte el modelo de Estado,

las cosas que ha dicho Soraya y Tomás,

¿está de acuerdo el PNV?

La cuestión territorial es para nosotros la cuestión nuclear.

Hay una cuestión previa vinculada a que hay una circunstancia histórica.

España nunca ha conseguido reformar

una constitución en toda su historia.

Consideramos que es un problema del propio título 10,

el de la propia reforma constitucional.

Es un sistema complejísimo.

Y casi la posibilita.

También sería un título previa reflexionar,

si la reforma,

el título 10 es uno a tener en cuenta.

Mayoría de 2/3 en el Congreso y Senado.

Depende si es una reforma sobre...

Esther, vais a formar parte de la ponencia constitucional...

No vamos a participar por una cuestión muy sencilla,

nosotros ya estamos en otro episodio de esta historia.

Para nosotros queda zanjado

y cerrado en el momento que el Estatut de 2006

topó con el muro del Estado.

Es más fácil que podamos construir la República catalana

de la monarquía española pueda ser reformada.

Entiendo quien defiende a ultranza la Constitución del 78.

Fue una renuncia absoluta de los que lo habían perdido todo

frente a los que lo habían ganado todo.

Las malas bases que se sentaron las estamos pagando.

El propio sistema de reformas,

el propio cierre del artículo primero...

En ese encaje que se está dibujando es difícil que Cataluña esté cómoda.

Entre otras razones,

porque los resultados electorales avala la posición que ERC defiende.

-Es muy importante que todo proceso de cambio constitucional,

insisto en la idea que decía antes, tiene que partir del mandato

insisto en la idea que decía antes,

tiene que partir de un mandato popular.

El poder constituyente es el pueblo soberano

y tiene que ser el que se manifieste sobre los límites

y los alcances de esa ulterior reforma.

Siempre habíamos hablado de cinco puntos básicos.

La reforma territorial del Estado, plan de transparencia,

que quede constitucionalizada, la reforma de la justicia

y el sistema electoral.

Son propuestas que tiene que estar avaladas y apoyadas o no

por las mayorías en un referendo.

Francisco, dejando al margen lo del modelo de Estado,

¿las cosas que han dicho pueden ser razonables?

Razonables y objeto de debate, sin duda.

Digo para que el PP las apoye.

Para sentarnos a hablar,

lo que han dicho son temas de los que claramente se puede hablar.

Hago una advertencia preliminar.

Al menos, igualemos el consenso del 78.

Si nos metemos en algo tan complejo como reformar la Constitución,

que sea para responder a necesidades y problemas de los españoles

y no crear nuevos problemas.

Muchas de las cosas que se ha dicho, que tienen sentido,

a lo mejor hay que plantear si exigen una reforma constitucional.

Sería un error pretender constitucionalizarlo todo.

Hay materias que lo mejor no es necesario, no lo sé,

llegar a una reforma.

La cuestión de los derechos fundamentales y libertades públicas,

la Constitución se enriquece

con la jurisprudencia del tribunal constitucional.

Es un riesgo pretender cambiar todo mediante una reforma.

Es lo que tenemos que hablar.

Hemos escuchado las posturas de los principales posturas.

Vamos a ver lo que proponían los cuatro principales partidos

en sus programas electorales hace pocos meses.

El PP no ve necesario una reforma.

Proponen retocar el Senado, pero simplemente cambiando el reglamento.

Cree que no es necesario reformarlo para ello.

Los otros tres abogan por esa reforma.

Los tres están de acuerdo en que la carta magna tiene que recoger

diversos derechos sociales,

comparten que debe propiciarse una reforma del Senado,

aunque no comparten qué tipo de reforma.

Definen cambios en el modelo

de Estado, aunque en sentidos diferentes.

Ahora hablamos sobre el asunto más sensible, el modelo de Estado.

Dejándolo al margen,

David, Graciano, nuestros analistas políticos,

¿es posible llegar a un consenso sobre los asuntos

que se han abordado estos últimos minutos?

Un consenso, no.

Lo que me llama la atención es que en esta parte,

tanto PSOE como Ciudadanos, incluso PNV,

han enumerado una serie de reformas necesarias.

Creo que ha habido una parte bastante irresponsable.

La representación total de Cataluña,

como para dinamitar el modelo de Estado

y que toda Cataluña este incómoda,

¿para que se quiere reformarla?

Para dinamitarla.

No entendemos como un partido como el PP pida a los demás

que le haga la reforma para aceptarla o no.

Los problemas de España en estos momentos son demasiado graves,

necesitamos una reforma.

El PP debería abandonar el bando de responsable sumarse

al mayor consenso que se puede conseguir.

Graciano.

Creo que lo sustancial es ser realistas.

Así no, estamos batiendo cócteles que no sirven para nada.

--Si no

Y nos conducen a la melancolía.

Falta un pequeño detalle, que es el realismo.

Quería responderla en relación a la constitución del 78,

porque es de mi generación y sí que ha conseguido cosas.

Ha dicho que los que había perdido la guerra civil

no consiguieron nada.

La señora Rodríguez representa al partido socialista

que perdió la guerra y gobernó 22 años este país.

Dígame en el mundo libre

un territorio que tenga más autogobierno.

Fíjese si ha servido.

El propio lehendakari en una declaración al periódico de David

ha dicho una cosa.

"En el mundo globalizado, la independencia hoy es imposible".

Es el jefe del Partido Nacionalista Vasco.

Lo decía hace unos días en una entrevista.

Vamos a ver el modelo de Estado defiende cada partido.

Soraya, abogáis por un estado federal.

Somos un partido claramente autonomista,

pero no autodeterminista. Eso está claro.

Quisiera decir que el reto que tenemos todos como país

ante el reto secesionista que se nos propone

y que se nos acaba de proponer aquí,

un reto secesionista ilegal e inconstitucional,

fuera de la ley, como el que se quiere llevar.

Necesita una respuesta enérgica, pero dentro del marco de la ley.

Creo que tenemos que abordar esta reforma del título octavo.

Un diseño del modelo autonómico

que se hizo cuando no existían autonomías,

cuando ni tan siquiera sabíamos qué autonomías iban a conformar

y que se han ido conformando a lo largo de estos años,

teniendo hoy un estado claramente descentralizado

que necesita esa reforma, ese encaje en el título octavo.

Nosotros hablamos de un sistema claramente federalistante

en el que las relaciones,

el diseño de competencias que puedan recogerse

en el propio texto constitucional permita que el Estado funcione

de modo mucho más eficaz fuera de cualquier tipo de duplicidad

y continua confrontación,

como han ido conformando este estado autonómico que tenemos.

No cabe ninguna duda sobre el principio de soberanía nacional,

sobre este principio de autodeterminación.

No va a estar nunca el Partido Socialista,

pero sí con una amplia reforma de este título octavo.

Absolutamente necesario para hacer frente a este reto legal

e inconstitucional que se nos plantea.

Soraya, brevemente.

¿Modelo federal simétrico o asimétrico?

En el que tenga más competencias las comunidades históricas o...

Planteamos el mayor reconocimiento de una diversidad,

de un modelo competencial que sea ido generando

--se ha

a lo largo de los años,

mantener el principio de igualdad de los ciudadanos en cualquier parte

del territorio donde vivan

y, desde luego, el modelo de país muy diverso,

pero de un solo país, ¿eh?

-Para el reforma hay que abordar el título octavo.

Se han apuntado algunos temas.

Siempre hemos dicho que creemos en un proyecto común

de todos los españoles allá donde vivan.

Hay que abordarlo porque abordar una reforma constitucional

sin abordar ese título octavo, sería como no abordar nada.

Ese tema está en la calle.

Esas quems que ha habido el día de la Constitución

demuestra esa poca sensibilidad y sentido deben común

que pueden tener algunos pueblos de Cataluña.

Hay que abordar esa reforma con un sentido de Estado

y un proyecto común con todos los españoles.

De independencia no habláis.

Nuestra aspiración es la que siempre tuvimos

y sostuvimos en el 77 como el derecho a gobernarnos

por nosotros mismos en un marco de derecho recíproco.

Entendemos que en la Constitución del 78

no lo consideremos a plenitud.

Por eso nos abstuvimos, no nos opusimos.

Ahora aspiramos a lo mismo.

Desde esa relación, con el respeto mutuo.

¿Hablas del derecho a decidir?

El derecho a que los vascos deciden no lo iguala

vamos a la independencia necesariamente.

¿Pueden decidir si quieren irse de España o no?

Es una posibilidad que nosotros, como derecho procesal, sí.

La sociedad vasca es muy plural y decidir a...

Nunca hemos puesto el carro delante de los bueyes.

Txema.

Se ha dicho que pretendíamos dinamitar la Constitución.

Es una especie de leyenda urbana

que se ha ido extendiendo por con cierta malicia.

Siempre hemos dicho que la Constitución actual

es un buen punto de partida. Hay que darle el valor histórico que tiene.

Fue un avance importante para el país.

40 años después se ha quedado estrecho,

hay que embarcarse en una reforma.

Respecto a cuál es el modelo de Estado,

podríamos hablar también del modelo federalistante

que estamos debatiendo en estos momentos.

Lo tenemos que proyectar

de cara próximo congreso que tendremos en febrero.

Respecto del derecho a decidir les queremos decir una cosa.

No defendemos el derecho de autodeterminación.

Lo que defendemos es el principio democrático.

Fue lo que el Supremo canadiense es delito

para no plantear lo que luego sería la ley de claridad,

fue el modelo que utilizó Reino Unido para el referéndum escocés.

No estamos hablando de una quimera loca

que no se haya puesto en práctica.

Estos países lo han puesto en marcha y han hecho referéndum...

Según vuestra teoría de ese derecho a decidir,

¿todas las Comunidades podrían decidir si quieres

seguir formando parte de España?

¿Cuál es la letra pequeña de esa propuesta?

No hay letra pequeña.

Si hay una Comunidad...

Murcia.

Donde hay una clara mayoría que quiere tener un encaje

dentro del Estado o no desea formar parte de él,

los políticos no pueden desdeñar una opinión mayoritaria

de un pueblo expresada en unas urnas.

-Por lo que se comentaba de la responsabilidad del PP,

su posición es tremendamente responsable.

Pretende que no iniciemos debates que frustren expectativas

de los ciudadanos

o no generemos procesos complejos para no llegar a nada.

Todo lo contrario,

se puede decir que es una posición prudente, serena y responsable.

No está en ningún momento ajena o excluye el diálogo y el consenso.

Se han planteado cosas razonables sobre modelo de Estado.

Hay una serie de principios que son constituyentes,

están desde el origen sobre la unidad de la nación,

sobre la soberanía nacional, la igualdad

y la inmensa pluralidad de los territorios de España,

que se concretan un régimen, el Estado autonómico,

que en muchos casos puede haber avanzado más que el Estado federal.

Apelar al federalismo tiene sus riesgos.

No tiene sentido emprender una reforma del título octavo

si partimos de posiciones tan diferentes como las que hemos visto

en esta mesa.

En relación con la afirmación que hacía el representante de Podemos,

estamos de acuerdo en que partimos del modelo democrático.

Somos representantes democráticos de los ciudadanos

y tenemos esa misma legitimidad.

Al mismo tiempo,

me gusta ver las similitudes con el Supremo canadiense

o con el caso de Escocia.

Nos falta la postura de Esther, la tesis de ERC.

Si se me permite,

para contestar un poco al poco realismo

y rogar esa representatividad que no tenemos,

no creo que ERC sea un partido poco responsable

y que no haya participado de España.

Lo hizo con Rodríguez Zapatero, en tiempos de la República.

No somos un partido que se haya desentendido del Estado español.

El único ministro que lo defendía fue Caamaño.

Estamos tranquilos de haber hecho todo lo que tocaba

hacer para intentar un encaje en el Estado español.

Y sobre la pregunta.

Dejadme acabar porque no acabo nunca lo que he venido a acabar.

Tenemos un minuto cada uno.

Queremos ser tan dependientes como lo es Francia,

Bélgica, Holanda, España...

Es a lo que aspira en estos momentos Cataluña.

El movimiento independentista

no se ha caído de un árbol en un momento determinado.

Se viene gestando desde hace muchísimo tiempo.

Es un movimiento transversal que no depende de los partidos políticos,

va de abajo a arriba.

Lo que comentaba Guijarro.

Basado en la capacidad de poder decidir nuestro futuro.

Respondido a la pregunta.

¿Hay algún tipo de reforma...?

No vamos a encajar en una reforma.

El último intento que quisimos participar y participamos,

fue el Estatut de 2006.

Era lo que Pasqual Maragall denominaba el federalismo asimétrico

y terminó como terminó.

José Luis Rodríguez Zapatero prometiendo que lo apoyaría

y llegando al Congreso con esa frase tan desafortunada de Alfonso Guerra

"Nos lo hemos cepillado". Es lo que hay.

Vamos a aportar unos datos,

el modelo que quieren los españoles.

Según el último CIS,

algo más de un 37% de los españoles

apoya el estado de las autonomías que tenemos.

Un 51% quiere cambios.

Un 28% quieren un gobierno central más fuerte y con más competencias.

De ellos, un 18,5 aboga incluso por la supresión de las autonomías.

La mayoría de los españoles apoyan un estado de las autonomías

como el que tenemos, incluso con menos competencias. David.

Esto demuestra que en la mente de los españoles, en general,

no están estos movimientos de independencia, de ruptura,

que durante una época, sí,

han respondido a una insatisfacción social agravada por una crisis

que eclosión o en 2007, y que ha sido muy traumática.

Pero esto queda atrás.

Esto de los derechos a decidir

y la independencia suena a siglo XIX.

Suena a una Europa que ya no existe.

Hoy en día hay un proyecto de España en el que deja claro

que las cosas se quedan como están o vamos hacia un modelo

más como es Francia, por ejemplo.

Eso del mal llamado derecho a decidir no existe.

¿Decidir qué? No tiene ningún sentido.

-Vuelvo a apelar al realismo.

Es el marco en el que estamos.

Estamos en pleno siglo XXI, con el mundo globalizado

donde esa vieja idea romántica ha saltado por los aires.

Salta por los aires en cuanto abrimos la ventana.

En Canadá...

Canadá tiene 10 millones de kilómetros cuadrados.

España no llega a medio millón.

Cataluña tiene 30.000 km².

La Unión Europea tiene 4325 km².

Me dirán qué tiene que ver, pues mucho.

Francia, por ejemplo, un país poderoso, jacobino,

ha hecho una protesta reciente al gobierno español

por los que considera excesos del gobierno autónomo catalán.

Porque se ha pedido el Rosellón y estas cosas.

¿Es posible que la Europa de los 28 vaya a permitir

estados nuevos cuando es ingobernable? No.

Sin centrarlo todo en Cataluña, lo usaré arrojar esta pregunta.

Cada uno habéis planteado vuestra propuesta sobre una reforma,

¿de verdad hay puntos en común?

¿Podéis llegar a un consenso que haga que España avance?

¿Cómo lo veis?

Por encima de nuestras estimaciones partidistas

o nuestras siglas o denominaciones,

es proyecto común de todos los españoles.

Estamos para forjar eso.

Evidentemente, en todo este contexto hay partidos que se desmarcan

y siguen haciendo política de segregación auténtica,

como ERC y otros.

Sí que tiene que haber.

Si en el 78 se consigue, ¿por qué ahora no?

Las posturas están aquí.

¿Podemos llegar a acuerdos?

Soy el primero de quiere un proyecto común de país.

Que quiero una patria

y defender un proyecto único, común,

donde los españoles disfrutemos de iguales derechos.

Para que esa fundación pueda ser democrática,

tendrá que haber un momento de aceptación,

de fundación a través de un referéndum que abra ese proceso

y donde todos podremos incorporarlo a ese proceso.

Consideras que la Constitución no fue un comienzo...

Sí, un comienzo fabuloso donde hubo un desarrollo descentralizador

alabado por juristas a lo largo de todo... No pongo eso en duda.

Digo que ahora en 2016,

con una sociodemografía española que ha cambiado,

con unas nuevas culturas y valores,

hay que volver a consultar al soberano.

Y el soberano se llama pueblo español.

-Es una barbaridad decir que no ha habido una formación democrática.

¿Lo que hizo el PSOE, Carrillo?

-Unas Cortes que no eran constituyentes, las del 77,

se declararon constituyentes y jamás pusieron en duda...

-El régimen que tenían.

-La ley electoral, sistema monárquico venía del franquismo.

Y así nos lo comimos.

-Sin poder debatir el modelo de Estado.

(HABLAN A LA VEZ)

No nos vamos a poner de acuerdo.

Os propongo que busquemos la luz, miremos hacia adelante.

Las posturas sobre dónde venimos están muy claras.

No creo que lleguemos a ninguna conclusión.

Vamos a mirar al futuro, Soraya.

Indudablemente, con respeto al pasado.

En este sentido,

la Transición Española fue un proceso de éxito

en el que hubo un ejercicio democrático del diálogo político

con una gran generosidad.

El consenso no es unanimidad.

Si la pregunta es si pueden tener una posición unánime, no.

Tenemos una opinión discrepante sobre muchas cosas.

¿Cuáles el objetivo de una reforma?

--Cuál es

Sentarnos en una ponencia constitucional, debatir de todo

y saldrá...

Se puede discutir de todo, pero aceptando el principio democrático

de que solamente saldrá adelante

aquello que tenga la mayoría cualificada

que exige la Constitución.

Una cosa importante.

El referéndum está establecido nuestro propio texto constitucional.

El artículo 168, que marcan la reforma,

cuando tocamos la sección primera, título segundo,

establece derechos fundamentales

y corona que hay que someterlo a refrendo.

Es más, ese proceso, hablando de consultar con el pueblo,

exige una colaboración de dos legislaturas.

Ahora tendríamos que decidir reformar esto

porque ya nos habremos puesto de acuerdo en que hay que reformarle

que lo vamos a sacar adelante. Tendríamos que disolver las Cortes.

Las siguientes tendrían que ratificar con mayoría simple

en el Congreso

y absoluta en el Senado seguir adelante con la reforma.

El pueblo español está presente en todo el proceso.

Tenemos una conexión

con el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales.

Brevemente, Mikel, Francisco.

Recogiendo la palabra al realismo de nuestra compañera

y el futuro que nos proponía,

creo que el pasado es importante.

Quisiera recordar que la Constitución territorial,

en la del 78,

se hizo para incorporar a Cataluña y Euskadi.

Los debates más densos fueron del debate dos

y la disposición posicional.

¿Qué situación tenemos?

Esos dos problemas que se quería solucionar no se ha solucionado

y han aparecido 15 más.

¿Qué ha fallado?

Estaba la constitución territorial, parece que estaba diseñada

y ha generado una gran insatisfacción

respecto al problema que quería solventar.

Francisco.

Eran las Comunidades Autónomas que habían plebiscitado

la segunda República.

Pero decir que han generado otros problemas.... Por matizarlo.

-Digo que se está instalando la idea de que hay que reformar

el título octavo y hay que cerrarla porque es inmanejable.

Los que tienen problemas son los mismos que el 78.

-Por complementar lo que ha dicho Soraya, la palabra es generosidad.

Es lo que hubo en el 78.

Por cierto,

con una implicación activa de las fuerzas políticas y ciudadanas.

Cualquiera diría que salió de la nada.

Sale de mucha generosidad y mucho sacrificio y mucha renuncia

a postulados ideológicos que en ese momento eran antagónicos

y que encontraron entendimiento.

Eso, que es un momento constituyente,

como era necesario en ese momento,

de lo que tenemos que saber preservar y valorar.

Y a día de hoy no se identifica con unas siglas

ni con un nombre y apellidos,

cosa que nuestro constitucionalismo es un ejemplo de todo lo contrario,

donde las constituciones se van tejiendo

y todas se identifican con unas siglas a un nombre y apellidos.

Esa debe ser algo en lo que tenemos que fijarnos

para no repetir errores. La palabra es generosidad.

Que no digo que no podamos tenerla ahora,

pero no es de recibo menospreciar ese esfuerzo colectivo

y éxito del 78.

Un proviene de la mayoría vasco catalana, señor Roca.

Minoría.

También representaba el PNV.

Dejamos bien claro que no.

Benigno Pendás,

director de Centro de Estudios Políticos y Constitucionales.

¿Debe reformarse nuestra Constitución?

Estamos hablando de la mejor Constitución de la historia de

España,

hablamos de casi 40 años de prosperidad material

y convivencia ciudadana, y hay que hacer las cosas bien, con rigor,

con buen sentido y con sosiego.

Yo diría que se puede reformar ciertamente,

no hay nada irreformable en la vida política,

pero hay que hacerlo con diálogo,

consenso, buscando puntos de encuentro

y con la intención de que integre mejor la convivencia

de los españoles.

Buscar reformas con el objetivo de contentar a unos grupos u otros,

sería un grave error.

Ha funcionado razonablemente bien

y es probable que haya cuestiones que pueden mejorarse,

pero, insisto, hay que hacer las cosas desde el diálogo,

desde el entendimiento y previo, sobre todo, un estudio a fondo

por parte de expertos, de especialistas,

sobre las cuestiones en las que podemos estar de acuerdo

y otros temas en los que la discrepancia

parece imposible superar.

Tal vez el asunto más sensible es el modelo de Estado.

Escuchando los diversos partidos y la opinión de los españoles,

¿es factible un consenso sobre ese modelo de Estado?

Todos estaremos de acuerdo

que es muy difícil alcanzar ese modelo de Estado.

Hay quien sostiene con buenos argumentos

que ha funcionado razonablemente bien

y que con las debidas mejoras, la clarificación de competencias,

con financiación, puede ser diciendo una magnificación

para conjugar la unidad con la pluralidad.

Hay quien habla de federalismo,

convendría concretar mejor los términos de ese concepto.

Todos los estudiosos saben que es un concepto de muy difícil precisión.

Hay quien habla del derecho a decidir,

autodeterminación, independentismo, que no cabe en la Constitución.

Son planteamientos irreconciliables.

Si hay algo en lo que una inmensa mayoría estamos de acuerdo,

es el que la soberanía nacional pertenece

al conjunto del pueblo español

y que dentro de la Constitución se puede hablar de muchas cosas.

Se puede negociar y se pueden pactar muchos temas,

pero que sus principios esenciales, sobre todo, la soberanía nacional,

no están sujetos a la negociación política porque forman parte

de una decisión del poder constituyente,

que somos el conjunto de los ciudadanos.

En unos minutos estaremos en Roma, epicentro político.

Hoy mismo ha presentado su dimisión Matteo Renzi.

Brevemente, ¿qué conclusiones pueden sacarse de la reforma fallida

en Italia?

Para los estudiosos de la teoría política,

vivimos un momento apasionante en el cual se percibe

que hay ciertos elementos de democracia directa

que están poniendo en cuestión en sí misma la democracia representativa.

En cierto modo, los referéndums se están convirtiendo en plebiscitos.

Y los referéndums, acorde con el sistema constitucional,

no pueden derivar hacia esa decisión que es más emotiva que racional,

porque muchas veces los plebiscitos están vinculados

con modelos autoritarios.

Evidentemente, no es el caso de Italia,

como no fue el caso del Brexit en Reino Unido,

como no fue el caso del no a la Constitución europea,

pero que ser conscientes que la democracia sea representativa

y significa que los ciudadanos encargamos a nuestros representantes

que tomen decisiones amparados en la legitimidad que da la elección.

En el caso de Italia,

la cuestión se ha convertido en un si o no a Renzi,

más allá del debate.

Es una reforma que mucha gente opina que estaba bien orientada.

Por ejemplo, evitar las dos cámaras con iguales poderes

que bloqueaba el sistema.

Lo que nuestros amigos italianos han votado

es más una cuestión en torno a la persona de Renzi

que no un auténtico voto a favor en contra de la reforma.

Benigno Pendás, esta legislatura tendrá más trabajo que la anterior,

gracias y buenas noches.

Muchas gracias, encantado de compañeros.

Italia ha quedado dividida, 60% a 40 por una reforma.

En España en el 78 fue aprobada en el Congreso

con 325 fotos a favor, 6 en encontra, 14 abstenciones.

con 325 votos a favor, 6 en encontra, 14 abstenciones.

El objetivo ahora es conseguir

una reforma que tenga ese consenso generalizado. ¿O no hace falta?

Yo creo que no es necesario.

Si se aprueba por las mayorías requeridas, que son excesivas,

el pasado es un referente, pero no un lastre.

Cada sociedad va decidiendo con unas reglas de juego.

Quizás hayan dicho que son un poco excesivas,

pero no debemos atarnos.

No me ataría de pies y manos. Me parecen dogma.

-Por primera vez desde la izquierda se ha planteado

un Estado fuerte.

Para que los poderosos no hagan lo que les dé la gana.

Asunto capital y de lectura obligada.

Hablamos de la reforma de Renzi.

Sí.

Sobre todo, la base era que,

como se hizo en la quinta república que salvó a Francia dos veces,

no se podía seguir por el mismo camino.

Los italianos son como son.

Habrá consenso en un punto, brindar los temas sociales.

¿Quién se quiere ir de la Unión Europea?

Me gustaría que alguien que se sienta aquí lo diga,

pero que lo sepamos.

Ha funcionado bastante bien, con excesos,

el llamado Estado de las autonomías.

Ha habido de accesos, claro.

Hay que cambiarlo, claro.

Le recuerdo al señor de Podemos

que esa Constitución le ha permitido en 12 meses tener 5 millones

de votos y una gran representación parlamentaria.

Y a Esther recordarla que esa constitución que demonizan

le ha permitido la mayor cota de autogobierno

que hay en el gobierno libre.

-Se tiende a sacralizar la Constitución, la transición,

todo es perfecto e idílico.

Esa continuidad entre el franquismo la democracia

ha comportado graves problemas para el Estado español.

No les repasaré.

Un Administración que pasó de ser franquista ser demócrata

con unos agujeros negros enormes

que hemos visto con los casos de corrupción.

Todo termina saliendo a la luz.

Lo que se asienta en bases imperfectas, no funciona.

Y eso es lo que ha pasado. Quiero insistir.

Defendemos el principio democrático de los catalanes

a decidir nuestro futuro.

Ustedes podrán continuar riéndose de la situación,

pensando que se arregla diciendo que los catalanes

no pueden tomar decisiones por sí solos,

pero la realidad en Cataluña es la que es, les guste o no.

Por tanto, se va tener que buscar una solución para que nosotros...

Usted ponía el ejemplo del referéndum en Italia.

Le ha salido muy mal a Renzi.

-Querría insistir en algo que ya se le ha dicho.

Que no hable en nombre de los catalanes.

Estamos todos hablando en nombre de nuestras formaciones políticas,

algo legítimo.

Pero me parece que incurre...

Se lo digo con respeto y con afecto.

No se atribuya la representación de Cataluña.

Me parece que cuando reivindican el derecho a decidir,

desde el punto de vista

de la protección del sistema de convivencia

y de la norma fundamental de la Constitución,

está el derecho a que determinadas cosas no se puedan decidir

por los procedimientos por los que no se puedan decidir.

Democracia también son formas y procedimientos.

Respetarla también es un rasgo de madurez democrática.

Por tanto, ustedes,

entre el atribuirse la representación de toda Cataluña

como si tuviese una sola voz, como si hablase por ellos,

y el hecho de pretender que el derecho a decidir...

Está completamente sacralizado en su discurso.

Me cuesta incluso comprenderlo.

En nuestro mandato está proteger que no se decidan las cuestiones que no

se puedan decidir porque no puede.

-Porque lo dice una ley.

-Me parece peligrosa esta representación del pueblo.

Venimos de abajo, llevamos al pueblo arriba...

Estos planteamientos acaban siendo peligrosos en su retórica

y faltas de cualquier efecto en la vida real.

Se están haciendo planteamientos de que el pueblo es un clamor.

Realmente a la gente le importan los derechos sociales.

¿Qué ha pasado en el Congreso?

Se ha aumentado el salario mínimo interprofesional

gracias a la intercesión del PSOE.

Aquí se está hablando del pueblo, de la representación.

Igual lo han dicho dinamitarla,

pero han dicho que el régimen del 78 es un cerrojo que hay que romper.

Se podrá hacer estos planteamientos, pero se quedan en una esquina

sin participar en algo que están planteando.

La verdadera representación es la de las elecciones.

-Me parece, por algo que se ha comentado,

muy irresponsable hablar con una frivolidad

que raya la irresponsabilidad de la Transición Española, cuando hubo...

Lo viví de pequeño,

pero fue un esfuerzo común de un proyecto en el que creíamos todos.

Esto les ha dado la posibilidad de expresarse a todos.

Esta Constitución nos ha dado muchas alegrías.

Evidentemente, habrá fallos y cosas que cambiar.

Si la vamos a reformar, hagámoslo,

pero no hagamos una política de segregación activa

como está haciendo ERC,

que desde el minuto uno ha dicho que no quiere hablar

de ese proyecto común español y que creen en otro proyecto.

La risa me da cuando en Cataluña llevan años y años

no hablando de los problemas reales de los catalanes,

sino de su proyecto personal y segregador,

y de no hablar de problemas sociales como la hospitalización de niños

y niñas, como el tema de la seguridad, etc.

Tienen todo tomado por el tema que les interesa,

que es separarse de España.

-Sobre el tema de la reforma,

está claro que no es una cuestión de que se junten varios técnicos

y reservan un nuevo articulado.

Esto es un problema político.

Responde a un momento puntual de la historia de España

donde hay un clamor popular.

Si usted cree otra cosa, lo puede defender.

-Soy un periodista, no argumenta nada.

No tengo ningún contacto con el señor Cebrián.

-Está claro que no.

Solo hablan de objetivos y no meter mano a nada. Todos lo saben.

Es una cuestión vox pópuli.

Vamos al asunto.

Sobre el tema de la Constitución,

el PSOE también habla de una reforma agravada.

Sabes, como yo, lo complicado que es activar esa vía.

Se hizo con la idea de que fuera inmutable.

Hemos llegado al punto

de que, existiendo esa necesidad histórica,

que es palpable,

sin embargo, ahora mismo,

por esa flexibilidad de la norma es imposible afrontar esa reforma

con mínimas garantías. Pongo dos cuestiones adicionales.

Para concretar, ¿por qué es imposible?

Hay un partido político, el Popular,

que con el 30% de los votos tiene una mayoría aplastante

que impide si quiera comentar o charlar...

¿La posibilidad vuestra sería la de cambiar la Constitución

aunque vote que no el partido que tiene más apoyo en el Senado?

Estamos proponiendo que se referéndum abre el proceso.

Una previo, digamos.

Creemos que la única vía de que el Partido Popular,

frente a un clamor expresado en esas urnas,

se amolde y decida someterse a un proceso constituyente

donde entremos todos y de todo se pueda hablar y discutir,

y no haya vetos al soberano, el constituyente,

que tiene toda la capacidad del mundo discutir de todo.

Nos tenemos que ir a Roma.

Antes, por alusiones.

Hay un clamor popular y una mayoría absoluta.

¿De dónde sale esa mayoría?

(HABLAN A LA VEZ)

¿Cómo cree que han llegado esos senadores...?

¿Cómo han llegado a ser la mayoría absoluta?

¿El mandato de esos senadores es ilegítimo?

-No estoy diciendo eso.

(HABLAN A LA VEZ)

Estás diciendo una barbaridad.

Queda clara la tesis, no agotéis el tiempo.

Todos queremos decir cosas, pero vamos a intentar seguir el orden.

Tenemos una conexión pendiente con Italia, luego seguimos.

Brevemente.

La reforma tiene que ser por la vía de 168.

Indudablemente, no es imposible.

No tenemos que pedir dos terceras partes del Congreso y el Senado.

Para pedir esa reforma hace falta que es el Partido Popular en esto.

Creo que hoy la necesidad de la reforma no es una opción.

Tenemos la responsabilidad de hacerla.

Además, tenemos que contar con el pueblo de Cataluña.

Aquí hay una representante de una parte de un partido

que no quiere saber nada,

pero los catalanes estoy convencida que sí quieren saber esto.

Para que podamos hacer una propuesta, votar todos,

Cataluña y el resto de todos, para construir,

para reformar ese modelo donde todos apelamos,

tenemos que abordar la reforma. Y creo que el consenso,

aparcando lo que no separé trabajando sobre lo que nos une,

nuestra responsabilidad histórica.

Puede ser una oportunidad, de verdad, histórica.

-Para sentarnos a hablar, inmediatamente.

La responsabilidad es...

-Luego disolver, volvemos a convocar elecciones.

La participación va a estar continua.

Vamos a repasar las reglas de juego.

Tenemos seis partidos, cada uno tiene ocho minutos.

Al Partido Socialista le queda un minuto.

A Podemos, menos.

43 segundos.

Vamos a gestionar los tiempos porque no llegamos.

(HABLAN A LA VEZ)

Dame dos minutos que nos esperan en Italia.

A la carta magna no se va a tocar, si lo han votado.

Esto ha provocado la dimisión de su jefe de gobierno.

Roma, Lorenzo Milá.

A Italia ha vuelto la inestabilidad institucional.

Algo a lo que están acostumbrados.

Llevan cinco primeros ministros en cinco años.

Los últimos cuatro frutos de pactos de partido, sin pasar por las urnas.

Matteo Renzi dimitir en cuanto se apruebe la ley de presupuestos.

Sergio Mattarella tendrá que decidir si le busca un sustituto.

Quizá dentro de su gobierno o con elecciones anticipadas.

Tan pronto, en febrero,

elecciones a las que podría presentarse el propio Renzi,

que sigue siendo secretario general del partido Democrático.

Italia ha vivido hoy la dimisión de Matteo Renzi

después de aprobar los presupuestos.

¿Qué tenemos que aprender de la experiencia

que acaba de tener ese país?

Quisiera aprovechar para comentar un asunto relacionado

con los derechos de los ciudadanos.

El referéndum muchas veces contestan a preguntas que no ha formulado

el que lo plantea.

Alguien introduce un tema que es el que se responde

y por eso lo pierde el gobierno.

Lo he estado mirando hace poco.

2/3 de los referéndum que han convocado los gobiernos,

los han perdido.

Se introduce un tema por quien no es el gobierno,

que es el que responden en mayor medida

que los convocados que lo convocan.

Una cuestión que me parece importante.

A la gente le interesa el estado del bienestar y sus derechos.

Y no las cuestiones territoriales.

Es una verdad a medias.

Por romper una lanza en favor de nuestra compañera Esther.

A los catalanes, obviamente,

les interesa lo mismo que a los vascos, los andaluces

y los austriacos. Lo que pasa que marcos nacionales vigentes.

No están contrapuestos.

Parece que defenderlo dentro del Estado

se desentiende de otros problemas.

Fue el que más insistió en la cuestión nacional.

Esther, ¿podemos sacar alguna enseñanza a raíz

de lo que ha pasado en Italia?

Lo que planteaba el señor Renzi era descentralizar,

parecerse cada vez más a Francia y no le ha salido demasiado bien.

El momento en que nos encontramos

es que la ciudadanía quiere decidir, quiere participar

y no quiere que el poder esté alejado de la toma de decisiones.

Me gustaría insistir en una cosa.

Me encanta que el señor Martínez

me diga que me quedo con la representatividad de Cataluña

cuando él utiliza el mismo argumento.

El reflejo de la realidad son los parlamentos.

En Cataluña hay un parlamento clarísimo, mayoría absoluta,

y mucho más elevada la posición favorable al derecho a decidir.

¿Continuarán ustedes negando esta realidad?

Es una realidad evidente y no estamos haciendo nada irracional

que no cumplamos con el mandato que nos presentamos en las elecciones

y para que la ciudadanía

nos ha dado la posibilidad de estar donde estamos en estos momentos.

El objetivo de este programa

era escuchar a los diferentes representantes.

(HABLAN A LA VEZ)

Me quedan dos minutos.

Pero yo los distribuyo.

No se trata de que los gastes y luego no hables de otros asuntos.

Se trataba de ver la postura de cada partido sobre una posible reforma.

Y para eso decidimos llamar a los partidos. A los mayoritarios.

¿Cómo consideramos que son los mayoritarios?

Los que tienen Grupo Parlamentario en el Congreso.

Vamos a ir respondiendo a las preguntas.

¿Tenemos que aprender algo de Italia o no?

Tenemos que aprender que no es una reforma constitucional

y no es cuestión de una persona, el presidente italiano,

sino que necesitamos un consenso más amplio.

En cualquier caso, lo digo de memoria, igual me equivoco,

creo que tenía que preguntar por la propia reforma

y tenía que refrendar ese estado en cuestión.

Creo que lo que se ha votado no esa reforma sí o no,

si no Renzi sí o no.

-No tomamos el número cambiado.

Renzi ha perdido el referéndum, según los estudios más sesudos.

Era un alcalde muy simpático que se creyó que era de verdad.

El agente no está para bromas.

--Y la gente

Insisto en la sustancial.

Por primera vez en el siglo XXI un primer ministro de izquierdas

ha planteado un estado poderoso.

Ingobernable, ni siquiera poderoso.

Y quería decir un culteranismo teórico que nos viene bien.

Se puede ser secesionista, aquí o en cualquier lado, por supuesto.

Lo que no se puede ser,

a la luz de los teóricos,

es ser secesionista y de izquierdas.

David.

Hay derechos sobre los que no se puede votar.

Si hubieras sometido a votación si los negros y los blancos

se pueden casar, la mayoría hubiera dicho que no.

Si ahora sometes a votación si el matrimonio gay pudiera ser legal,

la mayoría habrán dicho que no.

Pero no todo se puede votar.

Nosotros hemos apoyado desde "El País"

una reforma que no lleve a plebiscitos de este tipo.

Si no te gusta lo que opina "El País" en sus editoriales,

no lo atribuidas al señor Cebrián.

Tiene un historial de defensa de valores democráticos

bastante más dilatado que el vuestro.

-Me parece impresentable que digas aquí esto.

(HABLAN A LA VEZ)

Cuando no estás de acuerdo con un periódico que tiene una defensa

del Estado del bienestar y del sistema constitucional,

te dedicas a denigrar a quien está arriba.

(HABLAN A LA VEZ)

Quedan claras las posturas.

Pablo Simón, buenas noches.

Buenas noches.

¿Con qué te quedas lo que has visto en Italia?

Lo que creo que tenemos que hacer es descartar esta hipótesis

de que ha triunfado el populismo.

Hemos visto claramente una derrota de Matteo Renzi

a manos de una coalición muy heterogénea,

que iba desde la Liga Norte al Movimiento Cinco Estrellas.

También un tema de fondo era el asunto de la ley electoral.

Que es el encargo que tendrá el nuevo gobierno técnico

que tal veces se forme a raíz de la dimisión de Renzi.

Lo que nos sitúa es ante un entorno de inestabilidad

y convocatoria de nuevas elecciones para el año que viene.

¿Se ha equivocado Renzi?

¿Se lo han tomado como lo que eran los italianos

o como un plebiscito a su persona?

Existen dos conductos distintos para un referéndum.

Es muy común en el caso de Suiza o Estados Unidos.

Cuando se hacen de arriba abajo,

cuando los líderes políticos tratan de buscar plebiscitos

o transferir la responsabilidad a los electores,

como ocurrió en Brexit o como lo acabamos de ver en Italia,

los ciudadanos rara vez responden a lo que se les pregunta.

También responden en función de la popularidad del primer ministro,

cuál es la posición de los diferentes partidos políticos.

Muchos de los italianos que votaron

hablaban más de un sí o no a Matteo Renzi,

que de los contenidos sustantivos de la propia reforma.

Muchos de los cuales ser muy técnicos

y algunos ciudadanos ni siquiera se habían leído.

Faltan meses para las próximas elecciones,

¿pero una nueva cita con las urnas puede convertir

al Movimiento Cinco Estrellas, el Tsipras italiano,

al primero?

El gobierno técnico

tendrá el mandato de ver si la misma ley electoral o no.

En Italia, la ley aprobada es un sistema a dos vueltas

que da automáticamente la mayoría absoluta al partido ganador.

Puede ser que el partido Democrático pasar a la segunda vuelta,

pero como la descomposición es más en el campo de la derecha

y el Movimiento Cinco Estrellas esta en una posición centrada

y atrae a muchos de la derecha,

puede ser que Beppe Grillo lo controlara una pieza fundamental.

La mitad de su banca está en quiebra.

Tiene que afrontar importantes reformas con urgencia.

Se puede abrir un nuevo horizonte de inestabilidad

que junto con las elecciones en varios países,

nos colocan con un 2017 tan turbulento e interesante

como el año que dejamos atrás.

Gracias por ese análisis.

Uno de nuestros politólogos de cabecera en "El debate de La 1".

Hasta otra ocasión, buenas noches.

Buenas noches, un gusto.

Respuesta telegráfica.

Ha ganado la Liga Norte y el Movimiento Cinco Estrellas,

que se define como ecologista y euroescéptico.

¿Estamos viviendo una polarización de la política?

A la vista de esto, sí.

Por eso la apelación a la responsabilidad

es más urgente que nunca.

-Se está dando una crisis de representatividad en toda Europa.

La victoria de Trump responde a este patrón.

Me sorprende que,

siendo tan clara esa crisis de representatividad de Italia,

no se solvente convocando unas nuevas elecciones.

-Creo que como los partidos mayoritarios que han ido gobernando

en los distintos países de Europa...

Lo que está pasando es que el pueblo nos ha salido contestones.

Si continuamos pensando que todo se soluciona desde arriba

sin escuchar lo que pasa en la calle,

lo que está pasando, es lo que está pasando.

Graciano.

Me niego a creer que los dos grandes íconos que sostuvieron

el mayor periodo de prosperidad, riqueza e igualdad en España,

se vayan por el desagüe: la Constitución y Europa.

Hay que estar muy pendientes de Alemania, pero no hay alternativa.

Vamos a seguir en ese mismo barco.

-

-En Europa hay movimientos que podemos identificar

como peticiones del pueblo,

como cerrar las puertas a los refugiados, como expulsarlos.

Esto no significa que aunque en determinadas ciudades sean mayoría,

se tengan que respetar sus peticiones.

Para eso están los sistemas electorales,

que están siendo muy menostados últimamente,

pero es una garantía en un sistema de bienestar,

lo que representa últimamente.

-Parece que la política casa dejando de ser dialéctica.

Posiblemente, la manera misma que tenemos de comunicarlo,

se convierte más en eslóganes que un debate dialéctico.

Aparte la crisis y otros fenómenos,

pero que creo que es lo que está pasando.

No sé si va a tener retorno

o ha llegado para quedarse.

-La política siempre ha sido emocional.

Es muy emocionante lo que está pasando en Europa.

Hay que esperar que esto no abre la puerta otra vez

al populismo en Italia, como ha pasado en Estados Unidos.

Y que no sea un efecto dominó.

Esto no abra la puerta a un populismo.

¿Se está polarizando la política?

30 segundos.

Me parece muy grave lo que está pasando en Europa.

Los viejos totalitarismos están volviendo

disfrazados de nuevos populismos.

Los demócratas debemos a reaccionar con valentía.

La de Italia ha sido el último impacto contra concepto de Europa,

como lo concebimos hasta ahora.

Mientras que los partidos de ultra derecha han aumentado

su fuerza, el Reino Unido sufre la resaca de una victoria del Brexit

que ha dividido el país en dos.

El Reino Unido vive una compleja situación política después

del triunfo del Brexit en junio.

La ausencia de una legislación clara deja en el aire si el gobierno

tiene capacidad directa de negociar con Bruselas

o si necesitan de la luz verde del Parlamento.

Un grave y complejo problema político que ahora se judicializa.

Teresa Mey tiene previsto convocar en marzo

iniciar la salida de la Unión Europea.

Máxime ahora que la Comisión Europea lado un plazo de 18 meses

para la aplicación del Brexit.

Va a ser una mala noticia para la situación política de ese país.

-Los austriacos han elegido un presidente europeísta,

es la buena noticia.

Se pueden ganar las elecciones con un mensaje europeísta.

La mala noticia es que cada uno de cada dos austriacos

han dado su voto a un representante de ultra derecha.

Muchos votantes de la ultraderecha provienen de zonas industriales

donde antes dominaba el partido socialdemócrata.

Y ese fenómeno se está produciendo también en Alemania.

Ha copiado su ideología y sus tácticas.

El mí del extranjero,

--miedo

una conspiración de los políticos para ocultar los problemas del país,

una supuesta lucha contra el sistema...

Funciona tanto en Austria como en Alemania,

dos países ricos que apenas ha sufrido la crisis.

Merkel se ha mantenido firme en las formas llamando respetar los valores

y evitando los populismos.

Pero el congreso de la CPU ha endurecido su congreso.

Habrá más expulsiones,

se prohibirá el burka en lugares públicos

donde la ley permita prohibirlo. Una cosa está clara.

Los inmigrantes serán el fantasma que agiten

los populismos de derecha.

El fondo de la cuestión

será qué queremos que sea en el futuro la Unión Europea.

-Cinco meses de las elecciones los partidos políticos

toman posiciones.

Ahora el movimiento se concentran el Partido Socialista,

que prepara las primarias de enero.

Según los sondeos,

solo pasaron a la segunda vuelta los candidatos del frente nacional

y los republicanos.

Malos augurios para el Partido Socialista,

Manuel Valls no se resigna

y ha iniciado su campaña clamando que nada está escrito.

Y presentándose como el candidato de la reconciliación

en una izquierda fracturada.

La derecha está inmersa en los detalles del programa.

Argumenta que cuando ejerció de primer ministro con Sarkozy

una cosa son sus creencias personales

y otra las cuestiones de gobierno.

La presidenta del frente nacional se muestra prudente,

aunque no disimula su alegría por el triunfo de Trump.

Marie le Pen que las hace como defensora de las mujeres.

2016 está siendo un año de auge para extremismos,

una oportunidad que quiere aprovechar y los demás conjurar.

La fotografía política de este continente a día de hoy,

haciendo zoom a estos países,

y una pregunta antes de despedirnos.

¿Hacia dónde va Europa, visto lo visto?

Lo decía antes, creo que el proyecto europeo,

un proyecto basado en la defensa de las libertades cívicas

y la construcción de un estado de bienestar que daba seguridad

a los ciudadanos, en tener satisfechos sus servicios básicos

y la libertad y seguridad.

Es lo que ahora mismo tenemos que revitalizar.

Creo que solo el miedo y la inseguridad

es lo que hace que estos viejos fantasmas del totalitarismo

que tanto daño, han hecho a Europa están de nuevo recorriéndola,

eso sí, disfrazados de nuevos populismos

y distintos formaciones políticas.

Tomás, ¿nos acercamos al precipicio?

Nos tenemos que poner manos a la obra.

Tenemos que salir en defensa de los derechos civiles y sociales

de todos los europeos.

Una Europa más social y centrada en los ciudadanos.

Y menos centrada en los territorios.

Sabe lo que queremos que sea Europa en este siglo.

Superar con proyectos

y con políticas activas, también sociales,

los nuevos populismos en Europa.

¿Esta es la respuesta a la globalización, Mikel?

El PNV ha sido un partido europeísta desde...

Fue uno de los impulsores antes de la internacional demócrata cristiana

del proyecto europeo.

Entendemos que la realización de Euskadi como nación

está en el marco europeo.

Somos un partido humanista.

En ese sentido siempre hemos ayudado en la defensa

de los derechos fundamentales y derechos económicos y sociales.

Parte de nuestro ideal ese desarrollo económico,

y sin desarrollo social no es que no sea deseable, es que es imposible.

Nos vemos realizados en el marco europeo.

¿Qué rumbo está tomando Europa?

El mayor órdago, el del Brexit,

ahora otro referendo donde no votó la mayoría de la población británica

y sabéis el resultado, está haciendo aguas.

La primera ministra

no tiene forma de cumplir ese supuesto mandato de las urnas.

Creo que en tiempos de populismo, tanto a derecha como a izquierda,

es probable ver turbulencias

y que veamos partidos que quieran desestabilizar el sistema.

A la larga, el estado del bienestar, los derechos que se han labrado,

van a demostrar que son más resistentes de lo que parece.

¿Tiene freno esta deriva, Graciano?

Yo creo que sí.

Las bellas realidades nunca mueren.

Es como si ponemos en cuestión los Estados Unidos como nación

porque Donald Trump se quiere separar ahora de la unión.

Vamos a ver...

Es que no hay alternativa.

No hay alternativa a Europa.

Además, no queremos que lo haya y ahí me quedo.

Esther, conclusiones.

La responsabilidad de que Europa esté así

debe ser de los gobiernos

que están detrás de los estados que conforman la Unión Europea.

Las respuestas a la barbarie de los refugiados,

responsabilidad los estados

y no asumir la responsabilidad que les toca.

Es lo que está pasando en estos momentos.

Atenazados por el miedo, no toman decisiones.

Es lo que está pasando en Europa.

Los estados los conforman los gobiernos.

Txema, 20 segundos.

Diría que sí a la Europa de los derechos humanos,

no a la Europa de la deriva neoliberal

que se fraguó a finales de los 90, principios, mejor dicho.

Más Europa, pero diferente.

Francisco, ¿esto tiene arreglo?

Tenemos que tener un punto de optimismo en esta situación más

compleja.

Es evidente que la integración económica

y monetaria no es suficiente y hace falta elementos de estímulo

y para ilusionar a los ciudadanos, y creo que es el momento de superar en

el discurso político con propuestas de los extremos

y superar los totalitarismos.

Y volver a la sensatez

y a lo que ha sido desde el inicio el origen de la Unión Europea,

ambiciosa en sus aspectos políticos y sociales,

también en los económicos.

Nuestra mayor responsabilidad como ciudadanos

y como sistema político,

es que España sea ejemplo de esas vías frente

a los extremismos razonables,

que resuelven problemas de los españoles.

Gracias a todos, hasta aquí este espacio de reflexión.

Hemos escuchado las voces de 10 de las personas que más saben

sobre la posible reforma de la Constitución.

Queda la voz más importante, la suya.

Gracias por su atención, buenas noches.

(Música)

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El debate de La 1 - 07/12/16

07 dic 2016

El programa de debate de La 1 analiza esta semana la posible reforma de la Constitución española y el fallido intento en Italia tras la celebración del referéndum. Para ello, contará con la participación de representantes de diferentes partidos políticos, periodistas y expertos en la materia.

El Debate de La 1 aborda  la reforma de la Constitución en España junto a dirigentes políticos del PP, PSOE, Podemos, Ciudadanos, ERC y PNV. A ellos se sumarán el jurista Benigno Pendás (director del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales), el politólogo Pablo Simón (Universidad Carlos III de Madrid) y los periodistas David Alandete (director adjunto de El País) y Graciano Palomo (El Confidencial). El programa conectará con Roma, Londres, Berlín y París.

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