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Conversatorios en Casa de América - Juan Manuel Santos - ver ahora
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Juan Manuel Santos, ¿qué tal? Muy bien, muchas gracias.

En este programa estamos acostumbrados a tener

a presidentes, expresidentes, pero a premios Nobel de la paz,

no muchos, así que muchas gracias por estar aquí.

A ustedes por invitarme.

Comenzamos los "Conversatorios en Casa de América".

(Música)

Acaba de publicar "La batalla por la Paz",

El largo camino para poner fin al conflicto con la guerrilla

más antigua del mundo. 600 páginas en las que nos detalla

todo ese proceso, habla usted de cuatro escenarios posibles

cuando empezaron a a trabajar en el proceso, que al final

son como cuatro ladrillos que se van subiendo

cuatro escaleras para llegar al cielo y van coincidiendo

con las etapas de diferentes presidentes, ¿no?

Así, es, este es un libro que describe

cómo ha sido este proceso que no es solamente

los seis años de la negociación con las FARC últimas,

si no un proceso que se inició

cuando el presidente Belisario Betancur estaba en la presidencia

en el año 1982, él fue el primero

que intentó hacer la paz con las FARC

y desde entonces todos los presidentes intentaron,

yo fui recogiendo las lecciones de cada uno,

qué hicieron bien, qué hicieron mal

y aparte de eso me puse a estudiar

los otros procesos de paz del mundo,

qué es aplicable a Colombia, qué hicieron bien, qué hicieron mal

y en un proceso como de análisis crítico

fuimos como buscando las condiciones necesarias

que deberían estar presentes para un proceso exitoso

en un conflicto que la mayoría de la gente

decía que era imposible de arreglar.

Después de 50 años, la gente como que se ha acostumbrado al conflicto.

Y yo decía: "No puede ser, un país no puede vivir en guerra

permanentemente", eso destruye una sociedad,

como en efecto, estaba estudiando la sociedad colombiana,

ahí digo en el libro que nosotros habíamos perdido

algo tan importante en cualquier ser humano, en cualquier sociedad,

que es la capacidad de sentir compasión,

y lo digo, y usted es periodista,

porque me acuerdo cuando yo estaba ejerciendo el periodismo,

llegaban noticias de masacres,

y ya, no, eso ya en la segunda u otra página

o a veces ni siquiera se publicaban,

y eso era totalmente contraproducente

para el progreso del país.

El sentimiento con la realidad de las guerrillas

estaba tan interiorizado en Colombia que hasta usted cuenta

en el libro como un día con cinco años

estaba durmiendo en su habitación y entró un guerrillero a dormir

en la cama de al lado.

Es que Colombia ha sido un país con muchas guerras civiles

y con mucha violencia desde la época de nuestra independencia,

aquí estamos en Casa de América,

pues desde la independencia, nosotros tal vez hemos sido el país

con más guerras civiles y más conflictos armados

en la historia de América latina,

o sea, que nos estábamos acostumbrando ya a eso,

pero esta guerra, en particular esta batalla,

este conflicto con las FARC,

pues fue especialmente cruel, especialmente largo,

y había que terminarla y la única forma de terminar

una guerra, un conflicto como este,

en el mundo de hoy, es en una mesa de negociación.

Usted dice que el prólogo de este proceso de paz

venía con Betancur como presidente, luego hay cuatro etapas más:

La de Samper, la de Pastrana, la de Uribe, la suya,

¿podría definir cada una de las etapas? sobre todo,

para que se visualice que fue lo que aportó al proceso final.

Yo aprendí de todos los procesos

y en algunos aprendí especialmente a qué no hacer,

por ejemplo, en la época de Pastrana,

ese proceso con las FARC,

lo que llamaron el proceso del Caguarques,

una región de Colombia del tamaño de Suiza,

porque Pastrana le entregó a las FARC

en realidad, el dominio sobre un territorio

del tamaño de Suiza.

Primer error craso, segundo error craso

el haber querido abarcar todo lo que la guerrilla quería discutir

para el futuro del país, la agenda,

y ahí me di cuenta de que la agenda tenía que ser

muy corta, muy precisa,

si no era imposible avanzar en una negociación.

Tercero, esto, yo creo que todos los procesos anteriores

estuvo presente ese fenómeno,

no es posible sentarse a negociar con una guerrilla

que cree que va a ganar militarmente,

si no hay una correlación de fuerzas militares a favor del estado,

es muy difícil que la guerrilla

no utilice una negociación para seguirse fortaleciendo.

Y un cuarto fenómeno

que eso es importante en cualquier proceso de paz,

uno analiza las personas

y analiza el conjunto,

esas personas, esos comandantes,

los que tienen la capacidad de decidir,

personalmente deben estar convencidos

que el camino de la negociación, para ellos personalmente,

es mejor que el camino de seguir la guerra

y eso también era una condición necesaria que logramos

crear en los últimos años

gracias a unos cambios que hicimos

cuando fui ministro de defensa en la inteligencia para llegarle

militarmente a la cabeza de las FARC,

que durante 40 años había sido imposible,

ellos eran unos comandantes soberbios, arrogantes,

que se paseaban como Pedro por su casa por todo el país

sin que nadie los tocara,

entonces, en esas condiciones era muy difícil sentarse a negociar.

Hay otras enseñanzas que va contando en el libro,

por ejemplo, que algunas veces hay que negociar en medio del conflicto

y nos recuerda la doctrina de Isaac Rabin

con sus negociaciones con Arafat.

Así es, dependiendo de las condiciones, en este caso,

decidí que iba a seguir ese ejemplo de Rabin,

eso me lo señaló muy claramente uno de los grandes consejeros

que fue el ministro de relaciones exteriores de Israel,

uno de los arquitectos del acuerdo de Camp David,

Rabin dijo: "Voy a negociar

con el terrorismo, con Arafat,

como si no hubiera terrorismo, pero seguiré combatiendo

el terrorismo como si no hubiese proceso de paz".

Exactamente lo mismo hice yo,

y les dije a las FARC desde el principio,

ellos querían un cese al fuego, como ellos habían aprovechado

anteriormente, todos los cese al fuego

para fortalecerse mentalmente y yo les dije: "No",

pero les dije no porque habíamos logrado

una correlación de fuerzas militares a favor del estado por primera vez,

entonces, teníamos como dicen, el sartén por el mango,

y les dijimos: "Habrá cese el fuego, pero al final,

no al principio del acuerdo".

Eso hace la negociación más difícil, sobre todo ante la opinión pública,

porque estando uno negociando

y viendo como volaban puentes,

volaban poblaciones, la violencia,

la gente dice, bueno, pero porque hablan y porque hay tanta violencia,

pero a la larga creo que fue una buena decisión.

Sucedió en la primera vez que estableció un grupo de personas

para hablar sobre las futuras negociaciones

había una mujer que no se quería sentar a hablar con aquellos

que habían intentado asesinarla y, ¿usted qué les dijo?

Sí, una concejal, hoy senadora de la República,

muy de izquierda,

al puro inicio, eso fue muchos años antes de mi presidencia,

hice un ejercicio

que lideró un canadiense,

que ayudó muchísimo a Mandela

a reunir a las partes que ni siquiera se hablaban

para que discutieran posibles escenarios,

es un experto en poner a la gente a discutir posibles escenarios,

nadie tiene que comprometerse con ninguno de ellos,

pero por lo menos comienzan a discutir, ese ejercicio lo hicimos

en Colombia, yo lo traje a Colombia

en el año 97 más o menos

y estábamos reunidos todos y entró esta señora,

era concejal de Bogotá,

muy beligerante y entonces entró

y vio a uno de los personajes que estaba sentado y me dijo:

"Doctor Santos", allá todos nos decimos doctores en Colombia,

"doctor Santos,

usted me va a sentar en la misma mesa con este señor

que me ha mandado matar cinco veces".

Y yo le dije: "Aida, sí, precisamente para que no

la mande matar una sexta vez" y se sentó,

pero el hecho de haberse sentado en una mesa

para militares, que en esa época estaban en pleno apogeo, guerrilla,

y todos los agentes participantes del conflicto armado,

que eran muchísimos, ese señor me dijo:

"Ustedes en meses lograron lo que en Sudáfrica

duró 15 años", 15 años duramos para reunir

a las partes en una sola mesa.

Ustedes tenían tres semanas para organizar esa reunión, según cuenta

en el libro. Otra enseñanza: "Convierta en aliados

a sus enemigos" y recuerda la Segunda Guerra Mundial,

con Stalin, con Churchill, con Roosevelt, todos trabajando

contra la Alemania nazi.

Es muy importante

analizar que aliados necesita uno para lograr un objetivo,

usted lo menciona, el caso de la Segunda Guerra

pues Churchill era aliado de Stalin,

eso es agua y aceite,

pues aquí teníamos como condición

necesaria para una solución pacífica,

tener el respaldo de la región

y del mundo, pero sobre todo de los vecinos

y cuando yo llegué a la presidencia no teníamos

ni relaciones comerciales, ni siquiera diplomáticas

con los vecinos, ni con Venezuela ni con Ecuador,

así era totalmente imposible

iniciar un proceso exitoso,

entonces había que hacer, dos personas que eran bastante

enemigas mías, adversarios por mil razones,

yo con Chávez siempre tuve una diferencia de fondo

en su forma de pensar, en su concepción de la democracia,

lo atacaba yo muchísimo como periodista,

después como ministro,

y con Ecuador, pues había sido el responsable

del bombardeo en territorio ecuatoriano y por supuesto

Correa no me quería para nada,

pero necesitaba hacer de ellos aliados,

e inicié un proceso, comenzamos a hablar

y a voltear esa situación

y la verdad es que eso fue fundamental

para poder lograr el proceso de paz.

Y después de lograr el proceso de paz,

un momento que los colombianos ansiaban

pero no acababan de ver llegar,

usted ese acuerdo lo somete a un referéndum,

se había comprometido a ello,

y de repente sucede algo que nunca había pensado,

¿cómo vivió esos segundos? estaba en la biblioteca

con dos colaboradores, ¿qué pasó?

Pues la verdad es que nunca pensé,

y eso es una lección de humildad y de vida

que uno nunca puede confiarse ciento por ciento

de lo que uno piensa que va a pasar,

nunca pensé que íbamos a perder el referéndum,

nunca se me pasó por la imaginación,

¿quién iba a votar en contra de la paz?

me preguntaba y las encuestas

en cierta forma me ratificaban ese convencimiento.

Pues cuando vino el resultado,

un triunfo del no por un mínimo porcentaje,

pero gana, pues para mí fue

una sorpresa tal que yo no sabía que hacer, afortunadamente,

la Corte Constitucional había dejado una puerta abierta

en la eventualidad de ese resultado

y utilicé ese procedimiento porque yo siempre había

prometido también que el acuerdo se haría

dentro del marco de nuestra Constitución y nuestras leyes

y bajo los parámetros del derecho internacional,

sobre todo que es el primer acuerdo en la historia que se negocia

bajo el paraguas del estatuto de Roma,

que es un acuerdo internacional que se negoció precisamente

para facilitar los procesos de paz

en países con conflictos armados como el de Colombia,

entonces, yo tenía que acogerme a mi Constitución

y al derecho internacional,

y utilicé ese procedimiento de renegociar el acuerdo

con los del no incorporamos

más del 95 por ciento de sus sugerencias,

eso se consideró un nuevo acuerdo y utilicé el procedimiento

que estaba previsto desde el principio, porque el referéndum

no era un procedimiento previsto, yo no tenía obligación de hacerlo,

fue en cierta forma un capricho, también un poco

soberbio, testarudo mío,

pero hice una promesa, entonces, quería cumplirla,

y utilicé el procedimiento normal,

el Congreso por abrumadora mayoría ratificó el acuerdo,

el segundo acuerdo y eso es lo que estamos implementando hoy.

Y aún así, sus dos antecesores, de los que fue ministro,

tanto Pastrana, como Uribe,

no apoyan ese acuerdo y desde aquí, desde fuera, con la distancia

pensamos: ¿Qué sucede?

Pues yo también me pregunté allá sin la distancia, ¿qué sucede?

porque ambos quisieron hacer este acuerdo con las FARC,

ambos intentaron por todos los medios

sentarse a negociar un acuerdo,

este es el mejor acuerdo posible, no es perfecto,

no hay acuerdo de paz que sea perfecto

porque es producto de una negociación,

son razones políticas,

tanto Uribe como Pastrana,

están involucrados todavía en la política,

yo afortunadamente tomé la decisión de alejarme

de la política, yo creo que los presidentes tienen

su oportunidad, hacen lo que pueden

y después deben dejarle a otros hacer lo que ellos puedan

y si es el caso, colaborar,

pero no intervenir, no aferrarse al poder

eternamente porque eso es malo para las democracias,

ha sido nefasto para América Latina,

ese sentimiento caudillista que tenemos los latinoamericanos

ha sido muy contraproducente

y la verdad es que si uno se sienta con cualquiera de ellos

o con cualquiera de los críticos de hoy

ha hablar racionalmente, no emocionalmente

sobre el proceso, hay respuestas para todos,

hay críticas que no es perfecto, por supuesto que no es perfecto,

que mucha gente hubiera querido que a los guerrilleros

los juzgaran con más severidad,

por supuesto, son personas que cometieron crímenes atroces,

pero uno siempre tiene que buscar un equilibrio

entre justicia y paz,

y siempre hay que sacrificar algo de justicia, por eso se llama

justicia transicional, que para mucha gente es difícil

de entender, de digerir, cómo es posible que a este señor

que cometió semejantes atrocidades le den una pena tan pequeña,

pero es que si no le dan esa pena tan pequeña,

pues entonces seguirá en el monte o seguirá disparando

y nunca va a haber paz.

¿Cuál es la situación del proceso ahora? Usted ya se ha retirado

de la política, le ha sustituido Iván Duque como jefe de estado,

durante tres presidencias consecutivas no se pueden tocar

los acuerdos a los que se llegaron, pero sí que hay que implementar.

Pues eso que usted acaba de mencionar es muy importante,

nuestra Corte más importante, la Corte que llamamos de cierre

en Colombia es la Corte Constitucional,

y al darle la bendición constitucional a los acuerdos

estableció que durante los próximos periodos,

ningún presidente puede tomar decisiones,

emitir decretos o hacer reformas en el Congreso

que vayan en contra del cumplimiento de los acuerdos,

eso es muy importante,

entonces, lo que tenemos que hacer y ojalá este presidente,

que ha dicho que lo va a hacer,

pero a veces, lo que uno ve, sus mandos medios no son

tan consecuentes, es la implementación

de unos acuerdos que son muy ambiciosos,

este es el acuerdo más profundo, más ambicioso,

más integral que se ha negociado en la historia

del planeta.

Eso no lo dice el presidente o el expresidente de Colombia,

no lo dicen los negociadores, lo dicen inclusive

los analistas internacionales,

nunca se habrá negociado un acuerdo

con, por ejemplo, un sistema de justicia

como el que tiene este acuerdo, una justicia especial para la paz,

acordada por las dos partes y después las dos partes se someten

a esa justicia, eso nunca había sucedido,

donde las víctimas y sus derechos,

están en la primera línea, están en el centro,

en el corazón de la solución del conflicto.

El derecho de las víctimas a la justicia, o sea, hay justicia,

el derecho de las víctimas a la verdad, muy importante,

las víctimas muchas veces no quieren que les reparen,

si no que les digan porque sucedió lo que sucedió,

porque mataron a mi hija, porque violaron a mí señora,

porque cometieron estos actos atroces.

El derecho a la reparación,

Colombia ha venido reparando víctimas desde hace mucho tiempo,

yo decidí comenzar a sanar las heridas,

inclusive desde el comienzo del proceso de paz,

antes de haber negociado la paz,

año 2012, que quisimos aprobar una ley de víctimas

reconociendo el conflicto armado que antes no se reconocía

y comenzando a reparar las víctimas,

hemos reparado más de 900.000 víctimas,

eso es muy importante, ningún país

en ninguna parte del mundo

había reparado ni siquiera el 20 por ciento de lo que hemos reparado

y nos falta mucho camino por recorrer,

entonces, todo esto hace que el acuerdo

sea un acuerdo sui generis

porque además tiene un ingrediente muy importante,

las zonas que fueron afectadas por el conflicto

son zonas que deben tener

una preponderancia en el desarrollo del país,

en la focalización de los recursos,

en cierta forma para resarcir a esas comunidades que han sufrido tanto.

Y establecimos unos acuerdos, unos planes de desarrollo

con enfoque territorial,

en cada territorio son 16 planes

para ser ejecutados en los próximos 15 años,

con la participación de las comunidades,

no son unos planes de desarrollo como usualmente se hace,

desde Bogotá se diseñan y se ejecutan, no,

esto es desde las comunidades ya están establecidos,

ya están diseñados, ahora el gran reto es

implementarlos y espero que los próximos tres gobiernos

lo implementen porque son acuerdos que van a ser beneficiosos

para el país, no para las FARC, para el país, pase lo que pase.

Bueno, pues solucionado este proceso de paz,

el siguiente conflicto, el siguiente foco de atención

por la densidad del problema es un país vecino: Venezuela,

usted, con el aprendizaje de este proceso,

¿qué propondría para Venezuela?

Pues mire, ya que me hace la pregunta, le diría,

hay en este momento

unos paralelos, por ejemplo,

a la guerrilla había que darle

una salida digna,

yo creo que al régimen de Maduro,

hay que darle una salida digna,

hay que construirle, algunos lo llaman puentes de oro,

otros lo llaman puentes de plata, pero una salida,

pretender que Maduro simplemente

va a renunciar al poder y se va a someter a la justicia,

o va a acabar como Noriega en Panamá, es una ingenuidad.

Tenemos y cuando digo tenemos somos los colombianos en primer lugar,

pero la comunidad internacional en general,

que evitar un baño de sangre en Venezuela,

para Colombia sería fatal, porque ya tenemos

un millón trescientos mil venezolanos viviendo en Colombia

con unos problemas enormes

que eso representa para Colombia,

pero si hay violencia podría subirse esa cifra

a tres, cuatro, cinco millones

y Colombia sufriría muchísimo,

pero además una violencia en Venezuela sería una violencia

que se perpetúa en el tiempo

porque como las instituciones han sido prácticamente

demolidas, entonces la violencia

en un país sin instituciones tiende a perpetuarse

indefinidamente, sería el peor de todos los escenarios,

por eso es tan importante una salida negociada

y hay que involucrar a los participantes

que en una u otra forma son determinantes,

países como China y como Rusia, como Cuba,

Estados Unidos y por supuesto América Latina.

¿Ve factible esa salida o tiene que seguir cambiando la correlación

de fuerzas, como dice usted en el libro,

esto de si quiere paz prepárese para la guerra?

Yo pienso que en este caso la correlación de fuerzas

es la situación venezolana,

entre más deteriorada esté esa situación,

más posible es una negociación de este tipo.

La situación todo el mundo dice que no llegó, tocó fondo

y resulta que nunca toca fondo, siempre hay...,

toda mala situación es susceptible de empeorarse,

esta situación es susceptible de seguirse empeorando,

pero llega un momento donde la gente se da cuenta

de que esa salida negociada es lo mejor,

yo pensaría que estamos acercándonos,

si no ya estamos en esa situación,

lo que se necesita es un poco de generosidad,

de dejar los egos a un lado,

los vetos, por ejemplo,

países que vetan la participación

ahora del secretario general de Naciones Unidas, que podría

traer a alguno de esos países, entonces hay un país que dice: "No,

no quiero a Naciones Unidas metida en esto porque eso va a perpetuar

a Maduro en el poder", ese tipo de situaciones tajantes

no contribuyen a una solución,

pero hay que estimulara que todos los que estén involucrados

racionalicen la situación

y contribuyan a una solución negociada.

Otra negociación que nos preocupa en España, aquí en Europa,

la del Brexit, un conflicto que surge

de un referéndum fallido para Cameron,

los referéndums los carga el diablo,

como decía Charles de Gaulle,

y ahora mismo la situación es de bloqueo absoluto,

¿cuál sería su consejo?

Difícil de dar un consejo sobre el Brexit,

Usted lo conoce bien porque es profesor de la Universidad

de Oxford, vive unos meses al año allí.

Lo conozco bien y me parece terrible para Inglaterra y para Europa,

producto de una campaña

de noticias falsas,

como fue el plebiscito en Colombia,

el plebiscito en Colombia lo ganó el no,

e hicimos muchas encuestas después de porque votaron no,

por mentiras, mentiras

que comenzaron a propagar inclusive el gerente de la campaña del no

en una entrevista como la que estamos usted y yo,

dijo públicamente:

"Nosotros hicimos una campaña para enfurecer a la gente",

hay una palabra en Colombia que es "estoy furioso, estoy berraco",

para que saliera la gente berraca

a votar con odio,

eso en cierta forma fue lo que pasó con el Brexit,

los que les dijeron a los ingleses

que representar a Europa no era acierto,

los ahorros en materia de salud eran mentiras

y ese es el peligro,

yo diría que la gran lección es el peligro de referéndums

con el poder de las falsas noticias

y cuando las emociones son más poderosas que los argumentos.

Juan Manuel Santos, si me gustaría antes de despedirme

que en 30 segundos nos contase esa escena

de ese terremoto sentimental

de los días que conoce que en el referéndum le han dicho que no,

y de repente, pocos días después, una madrugada,

le llama su hijo Martín por teléfono.

Pues esos 30 segundos,

que viví por ejemplo cuando me llamaron

cuatro de la mañana, a decirme que me gané el premio Nobel,

en cierta forma, borró

unos momentos muy angustiosos

que vivimos después de que el referéndum se perdió,

estábamos en una situación muy compleja,

pero yo nunca dudé, nunca dudé

que la paz tenía que continuar siendo la prioridad,

después de seis años de esfuerzos,

no podía permitir que eso

se echara por la borda, entonces, el premio Nobel

fue una especie de ayuda del cielo,

caída del cielo para darme la energía

para continuar perseverando, llegar a un segundo acuerdo,

a un nuevo acuerdo y lograr lo que estamos logrando.

Juan Manuel Santos, expresidente de Colombia, premio Nobel

de la paz, gracias por estar en los "Conversatorios

en Casa de América y hasta una próxima ocasión.

Y a ustedes les esperamos en este mismo lugar,

a la misma hora, la próxima semana

seguiremos conversando.

(Música)

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Conversatorios en Casa de América - Juan Manuel Santos

03 abr 2019

Un programa de entrevistas a personajes de reconocido prestigio que pretende profundizar en la riqueza y la diversidad de las sociedades latinoamericanas.

Entrevista a Juan Manuel Santos, Premio Nobel de la Paz 2016.

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