Conversatorios en Casa de América Canal 24H

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Conversatorios en Casa de América - 09/10/19 - ver ahora
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Los humanos somos la especie elegida, está claro.

Pero, ¿podría haber sucedido todo de otra manera?

Hola, qué tal. Bienvenidos a los "Conversatorios" en Casa de América.

Juan Luis Arsuaga, catedrático de Paleontología,

premio Príncipe de Asturias, divulgador científico,

varias cosas más, qué tal, como estás, bienvenido.

Encetado de estar aquí.

Bueno, vamos a ver, has publicado "Vida, la gran historia",

que se ha convertido en uno de los libros más vendidos del año.

" Vida", ¿tenía que aparecer la vida inexorablemente,

hemos tenido mucha suerte, era cuestión de tiempo?

Esa es la gran pregunta, es una pregunta filosófica.

Por eso tea la hago la primera.

Es una pregunta más importante que nos podemos hacer, ¿no?

la de, ¿porque estamos aquí?

Si somos un producto del azar o de la necesidad.

Si algo parecido a nosotros tenía que surgir, empezando por la vida.

Empezando por este universo en el que vivimos,

que reúne las condiciones para la vida,

porque tiene unas leyes de la materia que hace posible la vida

y que si hubieran sido otras, ligeramente distintas,

no habrían permitido la existencia de la vida,

se han dado muchas circunstancias para que estemos aquí

y eso nos obliga a preguntarnos si esto responde a algún determinismo,

o hay necesidad de que aparezca un ser pensante como el nuestro,

o, realmente es producto de una lotería cósmica,

en el que nos ha tocado el número premiado,

entre más números de los que se juegan a las loterías tradicionales.

Eso tiene, esa pregunta que es, como tal, metafísica,

no se puede responder directamente.

Pero si tiene una respuesta científica,

Que todavía no tenemos, pero que la tendremos pronto.

Y es viendo si hay vida en general o vida inteligente en otros planetas.

A la pregunta de si era probable o posible ,

la existencia de vida en nuestro planeta y vida inteligente,

se puede contestar viendo si la vida es abundante en el cosmos,

o, solamente existe nuestro planeta.

Si solo hay vida aquí, si solo hay vida inteligente aquí,

podemos empezar a pensar que hemos tenido mucha suerte,

pero, si hay vida por todas partes, como piensan algunos,

incluso vida inteligente por todas partes,

habrá que decir esto es normal y que no somos excepcionales.

¿Cuantas posibilidades hay de vida inteligente en otras partes?

Yo creo que pocas,

hay pocas posibilidades de que haya vida inteligente cerca de la tierra.

Si hubiese vida inteligente en otras galaxias, no nos vamos a enterar.

Viajar en el espacio es imposible, grandes distancias para un ser vivo,

ahora nos parece impensable, no se supera la velocidad de la luz,

las velocidades inferiores a la de la luz,

los viajes tienen millones de años de duración,

no es concebible que una especie, cualquiera,

que tiene generaciones, que se miden, aunque sea en siglos,

especies que vivan siglos, los viajes son infinitamente grandes ¿no?

entonces lo que interesa saber es si hay alguna especie inteligente,

alguna civilización tecnológica en las proximidades de la tierra,

porque lasque están más allá nunca lo sabremos.

No es fácil que haya una civilización inteligente cerca de la tierra,

si asignamos por habilidades la resistencia de la vida,

en aquel planeta en el que haya vida, ¿cual sería la probabilidad?

que es inferior, de que hubieran seres parecidos a los mamíferos

o seres con un cerebro grande, por ejemplo.

Las probabilidades van siendo cada vez menores,

y probablemente hayan desarrollado una civilización tecnológica,

salvo que nuestro planeta ha costado cuatro mil millones de años,

por lo tanto tienen que ser planetas viejos para empezar,

que tengan vida, desde hace muchos miles de años.

Las probabilidades se van reduciendo,

y la probabilidad de una civilización cercana a la nuestra,

si se reparte uniformemente por el espacio,

puede haber unas pocas en la galaxia, y estar muy lejos unas de otras,

eso complica la probabilidad de que nos encontremos los extraterrestres,

aunque a lo mejor si, ha ocurrido cerca.

Juan Luis, te propongo hacer una fotografía,

a la evolución de la tierra, por ejemplo, en una semana.

si la tierra tuviese una semana, puedes decir con un titular,

cada día, ¿que hubiese pasado en la tierra?

Lo más interesante es que el planeta tierra,

se forma hace 4300 millones de años, una cosa así,

en los primeros cientos de millones de años, la vida es imposible,

el planeta está lleno de volcanes, es un planeta ardiente,

está siendo constantemente apedreado por meteoritos, impactando en ella,

no existe agua en estado líquido, no concebimos la vida sin agua,

parece que el agua es necesaria es muy abundante en el universo,

no es algo excepcional en si misma, no es un líquido que escasee,

por lo tanto tiene que haber agua pero el bombardeo de meteoritos,

haría en los primeros cientos de años que el agua se evaporase,

en cada impacto de un gran meteorito.

La vida no era posible su continuidad y evolución.

La vida empieza a ser posible en un planeta más estable,

con menos volcanes, con menos meteoritos impactando,

hace unos 4 mil millones de años. Sería el martes más o menos.

Sería en seguida, no tanto tiempo, de 4300 a los 4000 o 3900, pronto.

Es sorprendente, da que pensar, al poco de ser la vida posible,

aparece, como si fuera inevitable.

Lo más sorprendente es que si el planeta empieza a tener posibilidades

físico-químicas, de albergar la vida hace 400-3900 millones de años,

es posible que 3700 o 3600 millones de años,

unos cientos de millones de años después, ya hay vida,

eso sugiere a muchos investigadores,

que si se dan la condiciones de temperatura,

de estancia de una atmósfera,

una serie de circunstancias de carácter físico y químico,

que no son raras, la vida aparece enseguida.

Eso nos hace pensar que puede haber vida, vida sencilla, vida simple,

por el mundo, por el universo, hay en muchos sitios.

La siguiente transición es más difícil.

Es probable que haya vida en muchos sitios, pero simple,

una vida bacteriana, como la de las bacterias.

La siguiente gran transición costó más tiempo,

se produjo hace 2000 millones de años, es poco,

es la mitad de tiempo transcurrido desde que existe la tierra.

Han tenido que pasar dos mil y pico millones de años,

para que aparezcan las células complejas.

Las células complejas son producto, en este planeta al menos,

de una circunstancia muy especial, es que una bacteria se comió a otra,

pero no digirió y la incorporó, cosa sorprendente, a otra o otras,

eso que se conoce como una fagocitosis pero sin digestión,

es decir, una bacteria se come a otra y la incluye dentro de su célula.

Eso ocurrió una vez y desde entonces existen las células complejas,

de las que está hecho nuestro cuerpo.

Tienen que pasar otros, ya habrá menos planetas con células complejas,

se han necesitado 2000 millones de años para producirlas, no es fácil,

y en unas circunstancias que podrían haberse dado, seguramente.

La siguiente transición aparecen los organismos complejos,

los organismos pluricelulares, animales, plantas,

y otra vez tienen que pasar muchos cientos de millones de años,

y realmente los grupos animales actuales,

se conocen desde hace 600 millones de años o 540 por ahí.

es decir, desde que apareció la vida hace 4000 millones de años,

hasta hace 500 o 600 millones de años no aparecen los animales.

Eso hace pensar que en esos planetas en los haya vida, células complejas,

la posibilidad de haber animales es más pequeña,

bueno, por ir acelerando la evolución.

El ser humano, el Homo sapiens, aparece hace 200 mil años en África,

antes están nuestros antepasados, hace 200 mil años nuestra especie,

pero no pasa nada, es una especie inteligente, simbólica, todo eso,

artista, incluso pinta,

pero si alguien estuviera examinando un ecosistema americano o español,

de hace 14.000 años, vería una especie rara que pinta y se adorna

y que tiene rituales y que habla, se comunica, tiene mitos, creencias,

que entierra a sus muertos.

Pero ecológicamente no vería un gran impacto en Europa,

nuestra especie sería una más, una especie de cazadores,

sociales, como los leones de las cavernas,

no más fuertes, tampoco, tampoco inferiores,

un especie más que ocuparía un lugar elevado en la pirámide ecológica,

que en las épocas de las glaciaciones lo pasaría mal para sobrevivir,

pero no vería nada excepcional.

Porque tiene que ocurrir algo que ya no es biológico,

es la aparición de la agricultura y ganadería,

eso es lo que ha transformado al planeta, el Neolítico.

Es decir lo que realmente ha cambiado al planeta,

lo que ha hecho que nuestra especie no sea solo distinta,

porque piensa, razona y porque es simbólica,

sino que la producción, somos la única especie que produce el alimento

con las hormigas, ellas tienen agricultura.

Pero con las hormigas somos el otro gran mundo social.

Nosotros la cocinamos también. La cocinamos, importante,

en un momento dado, porque eso nos permite asimilarla mejor,

alimentarnos de productos cultivados, los cereales,

no se pueden consumir sin cocción, sin preparación.

Necesitamos la cocina para poder digerirlos.

Ese es el momento y esa transformación no es biológica.

Ese es el momento en el que cambia el planeta,

y las consecuencias las vivimos ahora.

Lo que cambia el planeta es la aparición,

esto es increíble, aparecen muchos focos a la vez e independientes.

Ahí se que podría pensarse que hay un determinismo,

que una especie racional, pensante, simbólica,

antes o después si hay especies en su medio en su territorio,

susceptibles de ser domesticadas, lo serán de animales y plantas,

la domesticación aparece en muchos sitios, de forma independiente,

en América en Asia, en Europa, En África, en todas partes,

sobre todo en el creciente fértil, en el Mediterráneo Oriental,

en muchos otros sitios también, Perú, Méjico, sureste asiático, China,

luego hay otros focos secundarios en al India, en el creciente fértil,

en el Mediterráneo oriental, algunas partes de África,

es decir, está tan extendida, incluso en Nueva Guinea,

tan extendida la producción del alimento,

que cabe pensar que eso tenía que ocurrir.

Tenía que ocurrir, ¿es clave en el nacimiento de la especie humana,

el hecho de la consciencia?

La consciencia es nuestra característica más distintiva.

porque sin caer en el antropocentrismo,

somos especie biológica, a veces se olvida eso,

somos una especie biológica, tenemos pulsiones, tenemos hormonas,

ya lo decían los discípulos de Darwin su discípulo más combativo, Huxley,

decía que; "el amor que siente una madre humana por sus hijos,

no es muy diferente del que siente una gallina por sus polluelos,

es decir, que muchas de nuestras pulsiones,

que tiene que ver con la transmisión de los genes, etc, son animales,

son biológicas, tienen que ver con el mundo de los afectos,

la reproducción, la alimentación, con muchos aspectos de nuestra vida,

es pura biología, pero no en cuanto a la consciencia,

porque somos materia consciente,

literalmente, una nueva forma de materia.

Podemos hablar de la materia inanimada y la viva,

como una forma diferente, nueva, aparece hace 4000 millones de años,

y en un momento determinado aparece una nueva forma de materia, átomos,

estamos hechos de átomos, como cualquier otra cosa,

átomos que piensa, conscientes, y átomos que han descubierto la muerte,

que es el gran descubrimiento del ser humano,

el primero y el más grande, el que cambia todo,

de los descubrimientos de la inteligencia humana,

lo primero que descubrimos cuando empezamos a razonar,

lo descubrimos, lo primero que deducimos,

es que nosotros, cualquiera de nosotros también va a morir,

es es una gran deducción, no es algo que veamos, no vemos nuestra muerte,

deducimos que nos moriremos del hecho de que todo lo que nos rodea se muere

aunque no tengamos nosotros mismos ningún síntoma de enfermedad,

y nos sintamos inmortales, todo ser vivo se siente inmortal,

cualquier animal se siente inmortal, cualquier humano se siente inmortal,

cuando se encuentra bien, está sano,

sin embargo nosotros hemos deducido que nos tenemos que morir todos

y cada uno de nosotros, eso lo cambió todo.

Los humanos somos los únicos animales que hablamos.

¿Cuándo empieza el humano a hablar?

Bueno, hay dos grandes preguntas de la ciencia

que son: cuándo empezamos a hablar

y cómo lo hacemos.

Es decir, cómo el cerebro...

Produce la mente humana.

Para entendernos. Hay corrientes, los estructuralistas

lo generativistas, es decir, cada uno tiene su teoría sobre...

Sí, bueno, ahí hay, hay un...

Chomsky, por ejemplo, es un autor importante

porque él... él opinaba que nacemos ya...

No nacemos con la mente en blanco y no puedo estar más de acuerdo.

Es decir, que tenemos una especie de órgano neuronal del leguaje,

es decir, que estamos preprogramados, tenemos un software

que nos permite aprender el lenguaje.

Aprender el leguaje que nos toque aprender

y ese además es un muy buen ejemplo de cómo funcionan los genes

que es algo que a veces se explica mal y se entiende mal, ¿no?

La gente, cuando se habla

de que hay genes detrás del comportamiento humano

mucha gente piensa que... Eso suscita rechazo

porque se empieza en una especie de determinismo, que somos...

Algo así como que somos esclavos de nuestros genes, ¿no?,

y nada más lejos, los genes lo que hacen

es obtener información del medio para poder adaptarse básicamente

y esto es un buen ejemplo,

tenemos estructuras para el lenguaje neuronales

pero no está determinado qué lenguaje vamos a aprender,

es decir, lo genes lo que hacen es extraer información del entorno

nos proporcionan la posibilidad de aprender un idioma

pero qué idioma sea ese

depende de la comunidad lingüística en la que nos criemos,

entonces es un buen ejemplo de cómo funcionan los genes.

¿Cuándo llega el hombre a América, y cómo?

Pues en tiempo geológico relativamente poco tiempo

porque la especie que llega es Homo Sapiens.

No, en América no hay ninguna especie de homínido que no sea la actual,

es decir, que los que llegan allí ya pertenecen a nuestra especie,

mientras que en Europa, por ejemplo,

la humanidad lleva más de un millón de años

y en África muchos más y en Asia.

Entonces, llega el Homo Sapiens

y llega a través del estrecho de Bering,

es decir, caminando,

porque el estrecho de Bering durante la última glaciación,

en realidad se llama...

Lo llamamos Beringia porque es tierra emergida,

porque el descenso del nivel del mar producido durante las glaciaciones

en las glaciaciones una gran cantidad de agua

se encuentra en estado de hielo, en estado sólido,

cuando se termina una glaciación eso se derrite, se funde

y sube el nivel del mar, como ahora, ¿no?

Pero en la última glaciación el nivel del mar

estaba más de 100 metros por debajo del actual

eso hacía que las plataformas continentales

estuvieran... estuvieran aflorando

y se podía caminar.

Entonces, hace unos 15.000 años los pobladores humanos de Siberia

pues llegaron hasta... llegaron hasta Alaska,

lo que hoy es Alaska y ahí estuvieron durante un tiempo

hasta que finalmente, bastante bloqueados por los hielos,

tampoco les permitían bajar y extenderse por las Américas,

entonces finalmente ya encontraron la forma de pasar

a través del hielo, y extenderse

y eso ocurriría pues hace 14 o 13.000 años.

Las historia de la vida al final está directamente relacionada

con la historia de la geología, ¿n? Por ejemplo...

Exactamente. No vemos en América

grandes mamíferos, tal vez los bisontes en América del Norte,

pero los grandes mamíferos que vemos en África no, en los safaris,

las cefra y tal, esto no lo podemos ver en América.

No hay safaris en América

y eso es una cosa que ya le preocupaba a Darwin.

Darwin estuvo en América cuando hizo su navegación en el Beagle,

le llamó la atención que bueno, que en América no hay elefantes,

no hay rinocerontes, no hay leones, no hay grandes animales,

no hay mega fauna, que se llama, ¿no?

Y es muy curioso porque la hubo.

Había animales, algunos de los cuales,

se encuentran especies fósiles,

algunas de las cuales fue el propio Darwin el que las descubrió

Había megaterios que era como unos perezosos gigantes, ¿no?

Y había otras especies enormes que... bueno, que ya no están

y en América también había proboscídeos

como los mastodontes, había mamuts,

había especies muy grandes de camélidos,

había grandes depredadores,

por ejemplo, había esos gigantes, pongo por caso.

Había leones, había Smilodon,

tigres de dientes de sable, por ejemplo, ¿no?

Es decir, que era, de hecho, la megafauna americana era

más espectacular que la africana.

Si hubiéramos ido allí hace 14.000 años

nos habría impresionado mucho más de lo que nos puede impresionar

hoy en día un safari por África.

Y la pregunta es qué pasó con toda esa megafauna,

pues se extinguió y se extinguió de golpe

prácticamente, y se extinguió hará unos 11.000 años,

entre 11 y 12.000 años y eso, suscita claro, la pregunta

de cómo se extinguió

y porqué lo que nos ha quedado ahora es de pequeño tamaño.

No tenemos grandes animales en América

y hay dos explicaciones una es el cambio climático

porque coincide la extinción de los grandes mamíferos americanos

con el final de la glaciación y el cambio en los ecosistemas,

cambio en los ecosistemas,

y por otra parte, con la llegada, porque está asociada a eso,

a la mejoría climática, está asociada a la llegada de los amerindios,

de los paleoindios, ¿no?, y entonces discuten los expertos

cuál de las dos causas es más importante.

Todo el mundo piensa que las dos concluyeron,

es decir, cambian los ecosistemas, desaparecían las grandes praderas

que había antes donde pastaban grandes especies de mamíferos

y al mismo tiempo llegaron unos nuevos depredadores

con lo que las especies americanas no había coevolucionado,

es decir, contra los que no tienen defensas.

Entonces, aquellos americanos pues poco menos que debía de...

jugar a tirar al blanco con los grandes mamíferos,

ellos con sus propulsores, o azagayas

pues no tendrían mayores dificultades.

Se va volando el tiempo, se ve tu afán divulgativo

no solo en el libro también en esta conversación, en este conversatorio.

Los hombres, ¿no estamos muy solos en la tierra?

¿Por qué estamos tan solos, siempre estuvimos tan solos?

Bueno, tenemos unos parientes cercanos que son los chimpancés.

No están tan lejos los chimpancés

lo que pasa que nos separamos de ellos, nos separamos mutuamente, ¿no?

hace seis, siete millones de años es lo más cercano que tenemos,

y luego hemos tenido especies más cercanas a nosotros

que han existido hasta hace relativamente poco tiempo.

Seguramente, de nuevo,

la especie humana haya acabado con otras especies,

por ejemplo, los Neardentales,

los Neardentales pues seguramente también en su extinción

aunque tenemos unos pocos genes suyos de los Neardentales,

pero a excepción de los Neardentales también hay factor humano,

un factor...

También en la expansión del Homo Sapiens tiene que ver con eso,

pero cuando el Homo Sapiens aparece en África

y se expande por el viejo mundo y luego pasa a América

se encuentra con otras especies en el viejo mundo

no en América donde no vivía ningún ser humano

pero en Europa y en Asia había más,

incluso en África había otras especies

a parte de la nuestra con las que entramos en contacto

y con las que intercambiamos unos pocos genes pero básicamente

a las que reemplazamos, ¿no?, y que sepamos estaba los Neardentales

que sepamos estaban denisovanos, que son una especie misteriosa también

pero asiática, posiblemente los pobladores de Asia,

los pobladores de Europa los Neardentales,

los pobladores de Asia los denisovanos,

estaba el Hobbit, el hombre de Flores,

que son unos homínidos pequeños de un metro de estatura

que había en la Isla de Flores,

ahora se ha descubierto en Luzón, en Filipinas

otra especie también con la que pudimos haber entrado en contacto

incluso en América, incluso en África quiero decir, hay una especie también

como una especie de humana pero más primitiva que la nuestra

con la que seguramente también entramos en contacto.

Es decir, la expansión humana

cuando hace 200.000 años aparece el Homo Sapiens hay otros,

otras humanidades, en África, en Europa y en Asia.

Cuando hace 60.000 años el Homo Sapiens sale de África

yse extiende por el viejo, por todo el viejo mundo,

se encuentra con ellos, entra en conflicto, absorbe algunos genes,

pero básicamente la reemplaza y por eso nos quedamos solos,

nos quedamos solos porque hemos acabado con las otras especies,

hemos llevado a la extinción a las otras especies humanas

pero la evolución humana no es una evolución lineal,

eso es lo que hemos aprendido.

No es una... No es una lista de especies sucesivas

sino que no tiene una geometría lineal

sino que tiene una geometría ramificada

como el resto de... de los animales, ¿no?

Es decir, que tenemos un árbol genealógico

con muchas ramas no solo con un tronco principal,

sino con muchas ramas de las cuales solo una ha pervivido.

Dos cuestiones para terminar.

Primera,

lo que vemos hoy en la calle, ¿es lo mejor a lo que hemos llegado?

Es decir, ¿la evolución siempre nos lleva a lo mejor

a lo más inteligente tal vez o no siempre?

Bueno, yo estoy encantado con lo que vemos en la calle.

Yo soy....

Yo pienso que el ser humano ha alcanzado cotas altísimas

en muchos sentidos y todavía puede progresar.

Solamente hay una pega, solamente hay un problema con esto

y es que ese progreso se ha hecho a costa de los recursos naturales.

Y esta es la segunda pregunta.

¿Vamos hacia el "Homo Algoritmus" o vamos hacia la debacle

con el cambio climático y...? El "Plasticoceno", ¿no?

El "Plasticoceno" como se dice. Efectivamente.

Efectivamente, claro, porque todo el progreso,

vamos a decirlo así, civilizatorio, en que yo creo.

No tengo una nostalgia de la prehistoria.

La prehistoria en muchos sentidos es maravillosas,

es la edad de oro y uno sueña con esa libertad y con esa vida natural,

con todo lo bueno que tenía la prehistoria,

pero afortunadamente,

también han desaparecido muchas causas de muerte,

mucha mortalidad infantil que no desearíamos que volviera, ¿no?

O sea, que estamos bien en el presente,

en muchos sentidos no solamente en términos de salud

y de noción de la vida sino en otras muchas cosas

y lo que pasa que todo es te progreso

se ha hecho explotando recursos naturales.

Voy a contar una anécdota, cuando yo era estudiante de biología,

y no hace tanto tiempo,

todavía se decía que el mar era la despensa de la humanidad.

El mar era una reserva ilimitada para el ser humano.

Es decir, que la humanidad nunca pasaría hambre,

nunca le faltaría de nada porque el mar era inagotable.

En este tiempo que ha pasado desde que yo estudiaba biología

hasta el presente hemos presenciado

el agotamiento de los recursos naturales del mar,

es decir, aquello que era inagotable, que era infinito,

lo que iba a ser la despensa de la humanidad para siempre

resulta que se ha agotado.

Y ahora tenemos que limitar nuestras capturas

porque hemos acabado con lo inacabable,

hemos agotado lo inagotable, así que, efectivamente,

tenemos un problema, un problema que tenemos que afrontar

y que resolver pero también en eso veo yo signos positivos...

Bueno, en fin, tenemos un conflictos.

Tenemos el peor conflicto posible

porque estamos en guerra con nosotros mismos.

Tenemos un conflicto con nosotros mismos.

Juan Luis Arsuaga, catedrático de paleontología,

divulgador científico, autor de "Vida, la gran historia",

muchas gracias por estar en los "Conversatorios en Casa de América",

y hasta una próxima ocasión. Pues muchísimas gracias,

se me ha pasado volando.

Ha pasado volando y podríamos haber estado horas más...

Porque es una gran historia. Escuchando.

Es una gran historia. Es una gran historia,

es una gran historia, y con un gran divulgador

y con un gran narrador de ella. Gracias Juan Luis.

Y a ustedes les esperamos aquí, en el mismo sitio,

el mismo día y a la misma hora, seguiremos conversando.

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Conversatorios en Casa de América - 09/10/19

10 oct 2019

Un programa de entrevistas a personajes de reconocido prestigio que pretende profundizar en la riqueza y la diversidad de las sociedades latinoamericanas.

Entrevista al paleoantropólogo Juan Luis Arsuaga.

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